LHC du CERN bientôt la fin du monde ???

Bonjour,

Vous ne le savez peut-être pas mais le nouvel accélérateur de particules du CERN LHC1 va être mis en service ces prochains jours.

Pas mal de scientifique sont perplexes voir soucieux que cette machine soit capable de créer des mini-trous noirs, dont le professeur Otto Rössler.

http://zebrablog.net/sugus/index.php/2008/05/08/880-les-suisses-creent-un-trou-noir?cos=1

Message rassurant du Cern

http://press.web.cern.ch/public/fr/LHC/Safety-fr.html

Encore hier soir j'ai entendu un scientifique qui parlait de la création de l'univers, en résumé il y a bien plus de zones d'ombres que de choses connues de la communauté scientifique, en fait il n'y a actuellement que des théorie non prouvée, pour moi c'est assez inquiétant.

Alors là ! Question super intéressante.

On m'avait envoyé ce message par email il y a quelque temps et j'avais fini par le classer dans "théories marrantes mais hautement improbables", sans pour autant pouvoir juger de la chose avec certitude.

Mais j'avais demandé l'avis d'un ami physicien qui a travaillé au CERN et qui m'a donné la réponse suivante, en anglais malheureusement. Désolé pour ceux qui ne parlent pas la langue de Beckham.

Citation :

Hi Mike,

Hm, I'd have to do a lot of reading before being able to evaluate, but I'd be more than surprised.

If you check out the website of the collider referred to:
http://www.bnl.gov/rhic/

And their link on the bottom as official response to the rumours:
http://www.bnl.gov/rhic/black_holes.htm

"Horatiu Nastase, a member of the high-energy physics theory group at Brown University, has written a paper, posted on the preprint website arxiv.org, in which he claims that collisions at Brookhaven’s Relativistic Heavy Ion Collider (RHIC) produce the analog of a black hole.

Horatiu is referring to a mathematical similarity between the physics of the real world, which govern RHIC collisions, and the physics that scientists use to describe a theoretical, “imaginary” black hole in a hypothetical world with a different number of space-time dimensions (more than the four dimensions — three space directions and time — that exist in our world).
That is, the two situations require similar mathematical wrangling to analyze. This imaginary, mathematical black hole that Horatiu compares to the RHIC fireball is completely different from a black hole in the real universe; in particular, it cannot grow by gobbling up matter. In other words, and because the amount of matter created at RHIC is so tiny, RHIC does not, and cannot possibly, produce a true, star-swallowing black hole. "

Emphasis on the fourth-last word of the first paragraph "analog" and the third sentence of the explanation: "This imaginary, mathematical black hole that Horatiu compares to the RHIC fireball is completely different from a black hole in the real universe; in particular, it cannot grow by gobbling up matter"

In addition, my two cents: black holes are called "black" because the gravity of matter in one spot is so strong that event light particles (light as in "lumière") are attracted and don't get reflected. For that, an enormous mass is needed; black holes in the universe generally have thousands of times the weight of the sun in a tiny spot. I don't see this possible to be created by accelerating two protons (as at CERN) or heavy ions against each other. Furthermore, black holes are usually "relatively"
stable, i.e. not just a phenomenon of fractions of micro seconds but visible in the universe for a long time. Particle collisions have the aim to reproduce the evolution of matter directly after the big bang. All particles artificially created decay into the few standard particles our world is made of in no time. Lastly, black holes "swallow" matter only after creation and then there's an extremely heavy black hole attracting considerably lighter masses - I fail to see how a tiny "black hole" even if it were created by the collision of two tiny particles could swallow up our substantially larger and heavier planet.

I might be wrong, but for me the whole hysteria seems pretty artificial and paranoia for no reason whatsoever.

Ciao,

A.

Super bonne question, merci !

Excellente question, mais la réponse que j'ai moi-même pu apporter à ces allégations (grâce à mon douteux passé) est la suivante:

"Gros tas de caca de taureau."

Merci pour ta contribution

Vincent a écrit:

Excellente question, mais la réponse que j'ai moi-même pu apporter à ces allégations (grâce à mon douteux passé) est la suivante:

"Gros tas de caca de taureau."

Merci pour ta contribution

En même temps, est-ce que les milieux scientifiques peuvent garantir qu'aucun risque n'existe alors qu'on semble en pleine exploration de domaines encore relativement inconnus ?

Raoul1er, qu'est-ce que tu en penses toi exactement ? Tu pourrais développer un peu ? Merci !

Le risque zéro n'existe de toutes façons pas.

Et si je me rappelle bien, les trous noirs ont besoin d'une énergie infinie, pour être créés, non?

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Excellente question, mais la réponse que j'ai moi-même pu apporter à ces allégations (grâce à mon douteux passé) est la suivante:

"Gros tas de caca de taureau."

Merci pour ta contribution

En même temps, est-ce que les milieux scientifiques peuvent garantir qu'aucun risque n'existe alors qu'on semble en pleine exploration de domaines encore relativement inconnus ?

Raoul1er, qu'est-ce que tu en penses toi exactement ? Tu pourrais développer un peu ? Merci !

Malheureusement je n'ai pas les compétence pour développer mais comme je l'ai dit lorsque j'écoute les scientifiques parler (avec toute le respect que j'ai pour eux) il me semble qu' ils ne connaissent pas grand chose de notre univers, de l'énergie ou de la matière...
Et lorsque que l'on sait que tout ce qu'on va expérimenter au Cern n'est que théorique pour l'instant je pense qu' il faut prendre les plus grandes précautions.
Certaines théories tiennent la route 50 ans et lorsqu'un autre physicien découvre une autre formule tout est remis en question.
En résumé les expériences pratiques vont peut-être nous montré des phénomènes incompréhensibles et inexplicables (dangereux ou pas) mais nous parlons d'énergie et de particules jamais explorées jusqu'à aujourd'hui sur notre planète.

Par exemple avant les premiers essais nucléaires (pas la bombe hiroshima mais les essais de l'armée) il y avait des craintes que l'athmosphère s'embrase complètement par chance ce n'est pas arrivé.
En même temps l'armée laissait les soldats a quelques kilomètres de l'explosion en leur expliquant qu'ils devaient juste se mettre derrière les rempars jusqu'à la fin du souffle et ensuite aller jusqu'ou explosion avait eu lieu, je vous explique pas leur pleine forme après ça....

pour terminer mon avis est qu'on joue un peu trop aux apprentis sorciers

Et pour Vincent...
tu dit que c'est du caca de taureau mais que en même temps le risque 0 n'existe pas alors quoi ??? on essaye pour le fun ?
Remarque ça réglerait tous les problèmes de notre bonne vieille terre.
Et peut-être que dans le Gluon du trou noir il y a aussi un forum comme pile-et-face

raoul1er a écrit:

Mike a écrit:

En même temps, est-ce que les milieux scientifiques peuvent garantir qu'aucun risque n'existe alors qu'on semble en pleine exploration de domaines encore relativement inconnus ?

Raoul1er, qu'est-ce que tu en penses toi exactement ? Tu pourrais développer un peu ? Merci !

Malheureusement je n'ai pas les compétence pour développer mais comme je l'ai dit lorsque j'écoute les scientifiques parler (avec toute le respect que j'ai pour eux) il me semble qu' ils ne connaissent pas grand chose de notre univers, de l'énergie ou de la matière...

"Pas grand chose"... c'est peut-être beaucoup dire, non?

Les scientifiques savent prédire les "choses" sur la base de modèles théoriques vérifiés par l'expérience.

Si je laisse tomber ma tasse parterre, et qu'ensuite je laisse tomber mon stylo parterre, et que le temps de chute est identique (cela me suprend encore toujours), cela confirme la théorie de la gravité classique.

Si maintenant les Américains décident de tenter la même expérience, mais en balançant un SUV et un Hummer depuis une grue en bas d'une falaise, les scientifiques prédiront avec un indice de confiance très proche de 100% que les deux véhicules arriveront en bas de la falaise en même temps.

Les scientifiques connaissent beaucoup de choses sur l'Univers, l'énergie, etc.: il suffit de prendre en Science&Vie pour s'en rendre compte, ou d'aller en bibliothèque emprunter des ouvrages du vulgarisation sur la théorie des cordes (gravité quantique) ou l'électromagnétisme. Bref, on sait des choses.

Citation :

Et lorsque que l'on sait que tout ce qu'on va expérimenter au Cern n'est que théorique pour l'instant je pense qu'il faut prendre les plus grandes précautions.

Voir mon exemple plus haut. Jusqu'à maintenant, les scientifiques du CERN ont joué avec des stylos et des tasses. Là, ils vont passer aux véhicules lourds

Donc ce qui va être testé au CERN est la vérification à haute énergie d'une théorie qui prédit déjà un extrêmement grand nombre de choses en la matière. Ce n'est pas "que" théorique.

Citation :

Certaines théories tiennent la route 50 ans et lorsqu'un autre physicien découvre une autre formule tout est remis en question.

En général pas

Ce qui se passe, c'est qu'une théorie peut tenir 50 ans, et qu'ensuite une autre théorie vienne compléter ou affiner la précédente. "Tout" ne peut pas être remis en question pour la simple et excellentissime raison que les théories des physiciens sont soumis au verdict du reste de la communauté, et qu'une théorie n'est généralement acceptée que si ses effets peuvent être obtenus à la demande. Il y a donc deux filtres: la vérification de la théorie par des pairs (théoriciens), et ensuite la démonstration pratique de la théorie par les expérimentateurs.

Citation :

En résumé les expériences pratiques vont peut-être nous montré des phénomènes incompréhensibles et inexplicables (dangereux ou pas) mais nous parlons d'énergie et de particules jamais explorées jusqu'à aujourd'hui sur notre planète.

Les expériences pratiques vont nous montrer des phénomènes prédits par la théorie avant tout, et peut-être quelques surprises au niveau des particules créées, ou des niveaux d'énergie nécessaires pour créer ces particules (untel prédit 12.34 TeV pur telle particule, untel prédit 14.54, etc.).

Au niveau de la dangerosité des expériences elles-mêmes, il est clair que le risque zéro n'existe pas, mais c'est à mon avis bien plus du côté de la mise en place du LHC, des courants électriques et champs magnétiques générés qu'il faut chercher, et pas dans les théories ou phénomènes à découvrir. Si je reprends mon exemple, le danger que l'expérience américaine foire est plus chercher dans la bonne fixation au sol de la grue, ou l'absence d'effondrement potentiel pour le terrain au bord de la falaise. Ces domaines-là, par contre, sont bien connus, et depuis des années, le rsique est donc là aussi assez faible.

Citation :

Par exemple avant les premiers essais nucléaires (pas la bombe hiroshima mais les essais de l'armée) il y avait des craintes que l'athmosphère s'embrase complètement par chance ce n'est pas arrivé.

En même temps l'armée laissait les soldats a quelques kilomètres de l'explosion en leur expliquant qu'ils devaient juste se mettre derrière les rempars jusqu'à la fin du souffle et ensuite aller jusqu'ou explosion avait eu lieu, je vous explique pas leur pleine forme après ça....

pour terminer mon avis est qu'on joue un peu trop aux apprentis sorciers

Justement pas, et j'espère avoir démontré plus haut pourquoi.

Citation :

Et pour Vincent...
tu dit que c'est du caca de taureau mais que en même temps le risque 0 n'existe pas alors quoi ??? on essaye pour le fun ?

Cf. plus haut



Vincent, ex-physicien

Ah ok ok tu es ex-physicien donc je suis obligé de m'incliner...
euh tout les smileys après ex-physicien y servent à quoi ??

Ce que j'ai écrit sur les premiers essais nucléaires sont exact donc je ne vois pas ce que tu "demontres plus haut:"
Rappel:

Par exemple avant les premiers essais nucléaires (pas la bombe hiroshima mais les essais de l'armée) il y avait des craintes que l'athmosphère s'embrase complètement par chance ce n'est pas arrivé.

En même temps l'armée laissait les soldats a quelques kilomètres de l'explosion en leur expliquant qu'ils devaient juste se mettre derrière les rempars jusqu'à la fin du souffle et ensuite aller jusqu'ou explosion avait eu lieu, je vous explique pas leur pleine forme après ça....
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Comme ex-physicien tu as du être également bien conditionné non ?

En résumé tu ne me convaincs pas. Certainement qu'il se passera rien et tant mieux, mais à lire les différents forums et articles tous les scientifiques ne sont pas d'accords d'où le doute pour les personnes (pas très intelligente comme moi), tu as décidé de prendre le côté des sientifiques qui pense que rien ne se passera soit mais c'est pas le cas de tous les autres physiciens ou ex-physiciens ....

raoul1er a écrit:

Ah ok ok tu es ex-physicien donc je suis obligé de m'incliner...
euh tout les smileys après ex-physicien y servent à quoi ??

A montrer le chemin psychologique que j'ai dû suivre pour me séparer de mon premier amour

Citation :

Ce que j'ai écrit sur les premiers essais nucléaires sont exact donc je ne vois pas ce que tu "demontres plus haut:"

J'ai essayé (sans succès, apparemment ) de démontrer que les physiciens du LHC ne jouent pas aux apprentis sorciers:
1. Les théories sont démontrées par la réalité, donc "sûres"
2. Les problèmes qui peuvent surgir sont le plus souvent d'ordre mécaniques, ou pratiques, que dûs à la physique elle-même; l'apparition de trous noirs me fait l'effet d'une bonne blague, par exemple.

Citation :

Comme ex-physicien tu as du être également bien conditionné non ?

Conditionné par qui? Pour quoi?
Les scientifiques ne sont pas une secte...

Citation :

En résumé tu ne me convaincs pas.

Ah bah zut alors

Citation :

Certainement qu'il se passera rien et tant mieux, mais à lire les différents forums et articles tous les scientifiques ne sont pas d'accords d'où le doute pour les personnes (pas très intelligente comme moi), tu as décidé de prendre le côté des sientifiques qui pense que rien ne se passera soit mais c'est pas le cas de tous les autres physiciens ou ex-physiciens ....

Si tu as des liens, je suis preneur

Petit retour sur cette histoire de LHC du CERN.

Raoul1er n'est manifestement pas le seul à se poser des questions.

Citation :

Des scientifiques demandent le blocage immédiat du LHC

- le 28 août 2008, 16h24
Le Matin Online & les agences

La plainte émane de chercheurs et de personnes privées, parmi lesquelles le professeur de biochimie allemand et théoricien du chaos Otto Rössler, a déclaré mercredi à l´ATS le Viennois Markus Goritschnig, qui coordonne le groupe. Le texte a été signé par trois privés suisse, allemand et autrichien, représentant le groupe.

Les détracteurs du projet regrettent que l´examen des risques n´ait pas été effectué selon un processus standard, comme c´est le cas par exemple pour les centrales nucléaires, a souligné M. Goritschnig. Avec leur action, ils souhaitent provoquer la discussion, car "d´autres accélérateurs de particules encore bien plus puissants sont planifiés".

Selon les plaignants, les collisions de particules pourraient favoriser l´apparition de micro-trous noirs. Ces derniers pourraient aspirer le monde et le faire disparaître. Le risque est suffisammment élevé pour que le projet soit stoppé, argumentent-ils.

Le CERN est en train d´examiner cette plainte, a déclaré son porte-parole James Gillie. Sur le fond, la position de l´organisation qui a étudié attentivement toutes ces questions reste la même: ces propos n´ont aucun fondement. Le LHC ne fait rien qui ne se passe pas naturellement dans l´univers.

Le LHC, la plus grande machine du monde, se trouve dans un anneau souterrain de 26,7 km sous la frontière franco-genevoise. Dans un tube de vide, les scientifiques vont accélérer des paquets de protons ou d´ions de plomb et les faire s´entrechoquer à des vitesses, et donc des énergies, jusqu´alors jamais atteintes.

http://www.lematin.ch/fr/actu/suisse/des-scientifiques-demandent-le-blocage-immediat-du-lhc_9-229679

Je crois que les scientifiques sont en fait eux-mêmes responsable de ce... chaos médiatique: le manque de communication sur les méthodes et les habitudes de la communauté scientifique provoquent des incompréhensions reprises par une petite minorités d'hurluberlus qui cherchent à profiter du spotlight. Les théories du complot sont les équivalents modernes des superstitions médiévales.

S'il y avait des risques, la communauté scientifique se serait déjà penché dessus depuis longtemps, c'est même son mode de fonctionnement premier: le "peer review", la revue par les pairs, c'est-à-dire que tout ce qui est découvert et publié est immédiatement vérifié des dizaines de fois, et ensuite ça discute, ça argumente, ça controverse, etc.

Sur l'article, pas grand chose à se mettre sous la dent, si ce n'est un lien inexistant avec des centrales nucléaires et le nom d'Otto Rössler. Sa biographie Wikipedia nous apprend que "A majority of experts in these fields dismissed his claims as substantial misconceptions of the general theory of relativity, as well as being inconsistent and disproved through measurement experiments"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_R%C3%B6ssler)

Et toc
http://www.lematin.ch/fr/actu/suisse/collisionneur-du-cern-lancement-reussi-du-lhc_9-237932

Vincent a écrit:

Et toc
http://www.lematin.ch/fr/actu/suisse/collisionneur-du-cern-lancement-reussi-du-lhc_9-237932

Minute Papillon.

Le fait que nous n'ayons pas été engloutis dans un trou noir aujourd'hui ne prouve pas en soi que le risque n'existe pas, puisqu'il semble qu'il va falloir du temps au CERN pour maitriser complètement l'outil en question et l'utiliser à son plein rendement/potentiel.

Il ne suffit pas d'allumer le toaster pour cramer les toasts.

Celà étant, je continue de dormir sur mes deux oreilles et je ne crois pas non plus à ces théories, même si je n'ai pas le bagage pour comprendre dans les détails de quoi les scientifiques parlent...

Hé. Faut arrêter avec ça les mecs.
Y'aura rien du tout. Aux States, ils le font depuis 10 ans. Bon, pour eux, c'est dommage qu'ils se soient pas fait bouffer, mais bon.
La communauté scientifique entière (pas les nazes frustrés avec les pantalons sous les bras (hein Vincent ?)) affirme qu'il peut se passer des choses, mais sans gravité.
D'ailleurs, au lieu de vous le répéter, je vous donne un peu de lecture. A lire jusqu'au bout! Et après, stop!!!

http://www.letemps.ch/template/tempsFort.asp?page=3&article=239373

Excellentissime article, merci Fabien

Les scientifiques, comme les ingénieurs informaticiens, d'ailleurs, devraient s'offrir les services de spécialistes du marketing. C'est peut-être malheureux, mais notre brave "presse" n'ayant rien de mieux à faire que de colporter du sensationnel pour vendre à des gens, qui, dans ces cas-là, ne peuvent comprendre que ce qu'on leur explique lentement, il faut faire d'énormes effort de communication et de vulgarisation de ces sujets.

Je vais mettre à jour mon CV, tiens

Vincent a écrit:

Excellentissime article, merci Fabien

Les scientifiques, comme les ingénieurs informaticiens, d'ailleurs, devraient s'offrir les services de spécialistes du marketing. C'est peut-être malheureux, mais notre brave "presse" n'ayant rien de mieux à faire que de colporter du sensationnel pour vendre à des gens, qui, dans ces cas-là, ne peuvent comprendre que ce qu'on leur explique lentement, il faut faire d'énormes effort de communication et de vulgarisation de ces sujets.

Je vais mettre à jour mon CV, tiens

En même temps, c'est bien grâce à des articles comme celui paru dans le Matin que les gens s'intéressent un peu à ce qui se passe au CERN. Et les premières inquiétudes sont venues d'abord (d'une frange) du monde scientifique, et pas de Peter Rothenbuehler.

Ceci dit, cher Mooos, j'espère que tu auras compris que je ne crois pas non plus aux théories apocalyptiques formulées par certains.

Mais je crois aussi que la science peut parfois faire preuve d'arrogance.

Je viens de tomber sur le site du CERN qui montre le LHC en live, par webcam. Assez intéressant.

http://www.lhc-live.com/

Très drôle