Ep16: Droit du sol : une évidence ?

A quelques mois de la votation sur l'intitiative pour des naturalisations démocratiques (et pas forcément par le peuple, mais on y reviendra), la question du droit du sol se pose. En d'autres termes, est-ce qu'une personne née dans un pays, quelle que soit la situation de ses parents, doit automatiquement acquérir la nationalité de ce pays ?

Oui, si:
- le(s) parent(s) a un statut légal en Suisse
- l'enfant reste en Suisse plus de x ans (10?)

Vincent a écrit:

Oui, si:
- le(s) parent(s) a un statut légal en Suisse
- l'enfant reste en Suisse plus de x ans (10?)

Et si on en parlait dans l'émission avant d'en débattre sur le forum ?

Donner automatiquement la nationalité à un enfant né en Suisse, c'est aussi la lui imposer contre sa volonté...

Certains pays retirent leur nationalité d'origine à ceux qui en prennent une autre. On aurait donc des enfants qui seraient étrangers dans le pays de leurs parents, sans qu'ils aient eu la possibilité de faire un choix.

Le possibilité donné à un enfant de 2e génération de choisir sa nationalité me paraît la solution la plus juste, à la fois pour ceux qui souhaitent la nationalité suisse et pour ceux qui ne la souhaitent pas.

Avec mes meilleurs messages,
Yvan TRIMUSEL

Yvan TRIMUSEL a écrit:

Le possibilité donné à un enfant de 2e génération de choisir sa nationalité me paraît la solution la plus juste, à la fois pour ceux qui souhaitent la nationalité suisse et pour ceux qui ne la souhaitent pas.

Noble principe et j'ai longtemps été moi-même de cet avis... jusqu'au jour où j'ai réalisé que, surtout dans un contexte d'immigration massive, le fait qu'une personne naisse en Suisse (ou dans n'importe quel autre pays d'accueil) ne signifie pas pour autant que cette personne va devenir un membre intégré de la culture locale.

Si je partais habiter en Arabie Saoudite et que mes enfants y naissaient, je ne suis pas certain que l'éducation que je le donnerais en ferait des membres intégrés de la société saoudite et donc je ne verrais pas vraiment en quoi ils "mériteraient" automatiquement le passeport local et/ou des droits civiques.

Le concept des "icissiens", cher à Jamel Debbouze, qui définit qu'une personne née quelque part est automatiquement un citoyen intégré... même si elle renie totalement la culture locale... est une aberration.

Mike a écrit:

Le concept des "icissiens", cher à Jamel Debbouze, qui définit qu'une personne née quelque part est automatiquement un citoyen intégré... même si elle renie totalement la culture locale... est une aberration.

Vi, vi.....

Je souhaitais juste donner mon avis à 2 balles sur ce sujet qui me concerne car étant moi-même un immigré de la 2ème génération, j'avoue en effet avoir rechigné à faire la pas de la naturalisation à cause des obligations militaires... ceci étant dit, je ne suis toujours pas disposé à le faire car cela me dérange un peu que même après 41 ans passés en Suisse avec une conduite des plus honnêtes et une bonne intégration, il me faille encore passer des tests et (plus très sûr que ce soit encore d'actualité, qqn du forum pourra peut-être le confirmer?) que l'on vienne questionner mes voisins sur mon comportement afin d'estimer si je suis assez "bien" pour avoir droit à cette nationalité... j'ai vraiment intêret à m'être bien tenu lorsque mes voisins se mettent à hurler dès 8h le matin et ceci tous les jours de la semaine, week end compris ou me piquent mon tour de lessive.... sinon gare à ce qu'ils pourraient dire au délégué de la confédération... mais ceci est encore mon problème... certes... Ce qui me dérange le plus est le fait que les enfants de 3ème génération doivent subir exactement le même sort et doivent se plier à ces "interrogatoires et tests" alors qu'ils n'ont jamais vécu ailleurs et ne connaissent pas d'autre pays que la Suisse.. Eux, c'est sûr, ils ne retourneront jamais en Italie ou autre, ils y sont d'ailleurs considérés comme "étrangers" car ils ne parlent même plus ou peu la langue de "leur" pays... Je pense sincèrement qu'un petit geste pour eux, du genre donner le choix à 18 ans d'obtenir la citoyennetée (avec toutes les obligations que cela comporte) sans toutes ces tracasseries administratives et SURTOUT sans une soumission au scrutin populaire..... serait le bienvenu.

so_what a écrit:

Je pense sincèrement qu'un petit geste pour eux, du genre donner le choix à 18 ans d'obtenir la citoyennetée (avec toutes les obligations que cela comporte) sans toutes ces tracasseries administratives et SURTOUT sans une soumission au scrutin populaire..... serait le bienvenu.

Donner le choix, oui.
Sans scrutin populaire, évidemment.
Demander la naturalisation, oui

...

- Dis, papa, est-ce que je vais être Italien, comme toi?
- Oui, fiston, mais tu vas aussi devenir Suisse.
- Non, moi je veux être comme toi!
- Mais tu seras comme moi, t'en fais pas. Mais aussi comme la plupart des gens qui vivent ici depuis longtemps et qui aiment là où ils habitent: la Suisse. Tu aimes la Suisse?
- C'est quoi, la Suisse?
- C'est là où on habite, c'est là où tu vas à l'école. C'est là où papa travaille, et où maman travaille aussi, d'ailleurs. C'est là où Nonno est venu il y a longtemps parce qu'il n'y avait pas de travail en Italie, et qu'il y en avait ici.
- Nonno, il est Suisse, aussi?
- Non... Tu vois, Nonno, il est resté Italien parce qu'il aime bien l'idée d'être Italien, même s'il est quelque fois plus Suisse que moi... Et puis à son époque, c'était bien plus compliqué de devenir Suisse... et je crois qu'il aurait eu l'impression de trahir son pays.
- C'est quoi, trahir?
- C'est.... un peu compliqué pour toi. Disons qu'il avait peur de se faire de la peine. Mais toi, tu es bien ici avec papa, maman et ton frère?
- Oui. Mais si je suis Suisse, est-ce que je serai différent d'aujourd'hui?
- Pas vraiment, mais juste un petit peu. Tu auras une responsabilité en plus.
- C'est quoi, une responsabilité?
- C'est quand on doit s'occuper de quelque chose, ou de quelqu'un.
- Comme de mon petit frère?
- Oui, voilà. En fait, si tu es Suisse, tu devras t'occuper de ton pays, comme de ton petit frère: tu devras apprendre à le connaître, l'aimer, et aussi le défendre si on le bouscule. Tu devras aussi lui faire connaître tes amis, et le partager avec d'autres personnes qu'il aime, comme toi.
- Et aussi s'il m'ennuie?
- Ah ça, oui, surtout quand il t'ennuie. Tu sais, aimer les gens qui nous aiment, c'est facile; ce qui est difficile, c'est aimer les gens qui ne nous aiment pas toujours, ou pas du tout, d'ailleurs. Avec la Suisse, c'est pareil: il faudra l'aimer même quand elle est ch... ennuyeuse.
- J'y arrive pas, moi, tu sais, papa.
- Moi non plus, pas toujours. Mais il faudra essayer.

so_what a écrit:

Je souhaitais juste donner mon avis à 2 balles sur ce sujet qui me concerne car étant moi-même un immigré de la 2ème génération, j'avoue en effet avoir rechigné à faire la pas de la naturalisation à cause des obligations militaires... ceci étant dit, je ne suis toujours pas disposé à le faire car cela me dérange un peu que même après 41 ans passés en Suisse avec une conduite des plus honnêtes et une bonne intégration, il me faille encore passer des tests et (plus très sûr que ce soit encore d'actualité, qqn du forum pourra peut-être le confirmer?) que l'on vienne questionner mes voisins sur mon comportement afin d'estimer si je suis assez "bien" pour avoir droit à cette nationalité... j'ai vraiment intêret à m'être bien tenu lorsque mes voisins se mettent à hurler dès 8h le matin et ceci tous les jours de la semaine, week end compris ou me piquent mon tour de lessive.... sinon gare à ce qu'ils pourraient dire au délégué de la confédération... mais ceci est encore mon problème... certes... Ce qui me dérange le plus est le fait que les enfants de 3ème génération doivent subir exactement le même sort et doivent se plier à ces "interrogatoires et tests" alors qu'ils n'ont jamais vécu ailleurs et ne connaissent pas d'autre pays que la Suisse.. Eux, c'est sûr, ils ne retourneront jamais en Italie ou autre, ils y sont d'ailleurs considérés comme "étrangers" car ils ne parlent même plus ou peu la langue de "leur" pays... Je pense sincèrement qu'un petit geste pour eux, du genre donner le choix à 18 ans d'obtenir la citoyennetée (avec toutes les obligations que cela comporte) sans toutes ces tracasseries administratives et SURTOUT sans une soumission au scrutin populaire..... serait le bienvenu.

Merci pour ce point de vue intéressant et très personnel.

Je comprends aisément qu'on puisse ressentir ceci en ayant vécu toute sa vie en Suisse, et ce d'autant plus alors qu'on est soi-même parfaitement intégré dans la culture helvétique.

En revanche, je pense qu'il faut voir l'autre côté du problème et oser admettre que certains immigrés de la 2ème génération ne sont PAS intégrés du tout et que rien ne garantit que leurs enfants seront intégrés, d'autant plus que ces immigrés refusent encore et toujours de se "mélanger" avec la population locale.

C'est pour cette raison qu'il est absolument nécessaire de non seulement maintenir ces tests de naturalisation mais de les renforcer, puisqu'aujourd'hui, de la bouche même d'un fonctionnaire du service de l'immigration neuchâteloise, la naturalisation est une formalité et que n'importe quel individu, pour autant qu'il ne soit pas en prison (et encore) obtient le passeport suisse sans problème.

Je comprends parfaitement que les questions aux voisins et à l'employeur peuvent déranger. Mais on ne peut pas d'un côté dénoncer les naturalisations par les urnes comme étant arbitraires "puisque les électeurs ne connaissent pas les candidats" et ensuite trouver scandaleux qu'on demande leur avis aux personnes qui les connaissent et qui sont probablement les seules qui peuvent vraiment attester du niveau d'intégration des candidats.

Et finalement, pour ce qui est des enfants de la 3ème génération qui n'auront peut-être pas automatiquement le passeport suisse, au-delà du fait que leur statut ne permet pas de garantir qu'ils soient intégrés, j'aimerais quand même relever que leur situation n'est pas liée à un injustice du système, mais bien à un choix de leurs parents immigrés de la 2ème génération qui ont, pour des raisons parfois discutables, refusé de se faire naturaliser quand ils en avaient l'opportunité.

Bonjour !

J'ai un peu de la peine à comprendre le concept de la réussite ou pas de l'intégration des étrangers de la 2ème génération.
Qui, la plupart du temps sont ( comme moi ) des personnes nées en suisse de parents immigrés et qui suivent tout
le "cursus d'un Suisse " petite école, école primaire, sport... bref une vie standard... je ne suis vraiment pas sûr qu'il y en aient beaucoup qui ne sont PAS intégrés...

On peut peut-être parler de l'intégration de familles avec enfant déjà grand, mais là encore il faut passer au moins 12 ans ( je crois ) sur le sol suisse pour avoir la naturalisation... entre autre...


Et de donner le choix au peuple de refuser l'octroi de la nationalité ( SANS DROIT DE RECOURS !!!! je vous le rappelle... )
à quelqu'un qui remplit toutes les conditions sans lui donner aucune raison me paraît quelque chose d'aberrant... Il est évident que les personnes vont prendre comme critère la consonance du nom de famille ( comme cela a été le cas là où on faisait voter le peuple... )

s32801 a écrit:

Bonjour !

J'ai un peu de la peine à comprendre le concept de la réussite ou pas de l'intégration des étrangers de la 2ème génération.
Qui, la plupart du temps sont ( comme moi ) des personnes nées en suisse de parents immigrés et qui suivent tout
le "cursus d'un Suisse " petite école, école primaire, sport... bref une vie standard... je ne suis vraiment pas sûr qu'il y en aient beaucoup qui ne sont PAS intégrés...

Bonjour!

Merci de participer

Le diagnostic est difficile à établir puisqu'il n'y a pas de mesure objective de la réussite de l'intégration, vraisemblablement parce qu'il n'y a pas de définition unique de ce qu'est l'intégration (cf un de nos précédents podcasts).

Ce que nous voulons dire est que justement, notre diagnostic est légèrement plus nuancé que celui qui est généralement fait: certains résidents suisses de la deuxième génération ne sont pas intégrés du tout. Il semble par exemple que la communauté portugaise soit plus "communautariste" que l'italienne ou l'espagnole, donc moins facilement intégrée. Je me dis en écrivant ces lignes qu'en comptant le nombre de mariages mixtes par communauté, ou le nombre de demandes de naturalisations, on pourrait commencer à mesurer le degré de naturalisation de chaque communauté...

A suivre

Il faut aussi voir que la communauté portugaise est arrivée bien après les Italiens et les Espagnols…. Cependant peut-être bien qu'ils sont plus "communautarisme"….

Mais bon, il faudra refaire une analyse dans plusieurs années ( quand ils seront depuis aussi longtemps que les Italiens ici.. )
C'est ce que je voulais expliquer dans mon post précèdent… J'ai de la peine à croire que les Portugais nés et scolarisés en Suisse feront preuve de trop de communitarisme…. Ils auront certes une culture différente, comme l'ont eu les Italiens et Espagnols, mais ils parleront très bien le français et se marierons avec des suisses et consommeront autant de fondue qu'un suisse pur souche ( je dis ça par expérience… )

A+

s32801 a écrit:

Il faut aussi voir que la communauté portugaise est arrivée bien après les Italiens et les Espagnols…. Cependant peut-être bien qu'ils sont plus "communautarisme"….

Mais bon, il faudra refaire une analyse dans plusieurs années ( quand ils seront depuis aussi longtemps que les Italiens ici.. )
C'est ce que je voulais expliquer dans mon post précèdent… J'ai de la peine à croire que les Portugais nés et scolarisés en Suisse feront preuve de trop de communitarisme…. Ils auront certes une culture différente, comme l'ont eu les Italiens et Espagnols, mais ils parleront très bien le français et se marierons avec des suisses et consommeront autant de fondue qu'un suisse pur souche ( je dis ça par expérience… )

A+

Ben disons qu'on en est déjà à la 2ème, voire 3ème génération et que, parmi ces personnes, un grand nombre refuse encore et toujours de se mélanger à la culture locale, ou aux autres cultures d'ailleurs.

Je crois que le point de discorde vient du fait que, contrairement à toi, je ne pense pas que le fait d'être né quelque part et d'y être scolarisé suffit à garantir l'intégration d'une personne.

Quand des gens arrivent en masse dans un pays d'accueil, qu'ils élèvent leurs gosses dans la nostalgie du pays d'orgine, dans le rejet de la culture du pays d'accueil, avec comme but ultime le retour au pays d'origine à moyen terme, il est très rare que les enfants "nés et scolarisés" dans le pays d'accueil s'intègrent dans la population indigène.

Comment veux-tu que des gens qui méprisent une culture s'y intègrent ? C'est tout simplement impossible...

Mike a écrit:

Quand des gens arrivent en masse dans un pays d'accueil, qu'ils élèvent leurs gosses dans la nostalgie du pays d'orgine, dans le rejet de la culture du pays d'accueil, avec comme but ultime le retour au pays d'origine à moyen terme, il est très rare que les enfants "nés et scolarisés" dans le pays d'accueil s'intègrent dans la population indigène.

Si j'avais le temps, je demanderais à la ville de Bienne:
- combien de demandes de mariage mixtes, par nationalité
- combien de demandes de naturalisation, par nationalité, et après combien de temps

Si quelqu'un veut le faire pour Neuchâtel ou Tolochenaz, ça me va aussi.

Ensuite, on pourra causer

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

Quand des gens arrivent en masse dans un pays d'accueil, qu'ils élèvent leurs gosses dans la nostalgie du pays d'orgine, dans le rejet de la culture du pays d'accueil, avec comme but ultime le retour au pays d'origine à moyen terme, il est très rare que les enfants "nés et scolarisés" dans le pays d'accueil s'intègrent dans la population indigène.

Si j'avais le temps, je demanderais à la ville de Bienne:
- combien de demandes de mariage mixtes, par nationalité
- combien de demandes de naturalisation, par nationalité, et après combien de temps

Si quelqu'un veut le faire pour Neuchâtel ou Tolochenaz, ça me va aussi.

Ensuite, on pourra causer

Ce serait intéressant de connaître les chiffres, effectivement. Mais le fait que ces gens existent (quel que soit leur nombre/ratio) est une réalité (j'en connais assez personnellement pour le confirmer) et c'est pour cette raison que la naturalisation automatique d'immigrés de la 2ème ou 3ème génération n'est pas un système acceptable.

Mike a écrit:

Ce serait intéressant de connaître les chiffres, effectivement. Mais le fait que ces gens existent (quel que soit leur nombre/ratio) est une réalité (j'en connais assez personnellement pour le confirmer) et c'est pour cette raison que la naturalisation automatique d'immigrés de la 2ème ou 3ème génération n'est pas un système acceptable.

Bah non, justement pas. Les chiffres décrivent la réalité de manière plus globale que nos expériences personnelles.

On va pas faire ch... 100% des étrangers pour 2% d'étrangers non intégrés Mais on va faire ch... 100% des étrangers pour 50% d'étrangers non intégrés.

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

Ce serait intéressant de connaître les chiffres, effectivement. Mais le fait que ces gens existent (quel que soit leur nombre/ratio) est une réalité (j'en connais assez personnellement pour le confirmer) et c'est pour cette raison que la naturalisation automatique d'immigrés de la 2ème ou 3ème génération n'est pas un système acceptable.

Bah non, justement pas. Les chiffres décrivent la réalité de manière plus globale que nos expériences personnelles.

On va pas faire ch... 100% des étrangers pour 2% d'étrangers non intégrés Mais on va faire ch... 100% des étrangers pour 50% d'étrangers non intégrés.

On ne va faire ch... personne. Mais on va poser quelques questions aux étrangers qui veulent se faire naturaliser et à leur entourage, même pour 2% de non-intégrés. Je ne vois pas de problème avec cette démarche. Cet argument ressemble un peu à celui qui dit qu'il ne sert à rien de faire quoi que ce soit contre les abus dans les assurances sociales puisque seule un minorité de tricheurs abuse du système. (ces smileys sont vraiment nuls )

Dans une démocratie semi-directe telle que la nôtre, chaque vote compte. Et donner le droit de vote à tout le monde dans l'espoir que ça se passe bien ne me convient pas du tout.

Alors, j'en vois venir certains qui me diront que certains étrangers en connaissent sûrement plus que de nombreux Suisses sur la vie politique helvétique et qu'on ne retire pas le droit de vote à ces sous-citoyens qui ne s'intéressent pas à la vie de leur pays. Et je serais tout à fait d'accord avec eux. Je n'ai jamais prétendu que chaque Suisse doit pouvoir donner son avis n'importe comment et sur n'importe quel sujet.

Ayant été moi-même un Suisse de l'étranger, je trouve par exemple aberrant que des Helvètes qui vivent à l'étranger depuis 20 ans, et sans intention de revenir un jour habiter au pays, puissent prendre des décisions qui affecteront ceux qui ont choisi de rester ici.

Mais tous les immigrés de 1er génération ont pour idée de repartir dans leur pays....dans un premier temps.... c'est ensuite que les choses changent.
Une fois qu'ils scolarisent leurs enfants et que ceux-ci vivent dans une culture plus " mixte " il leur est difficile de faire le choix de répartir dans leur pays et d'enlever leurs enfants du milieu d'où ils grandissent... Les enfants de 3ème génération portugaise sont en ce moment dans les écoles primaires en même temps que des suisses et des italiens ( ceux-là même à qui on a tant critiqué leurs grands-parents…). Je ne peux pas croire que ceux-ci vont refuser de s'intégrer complètement à la vie locale et de s'adapter à la culture locale et qu'ils aient envie d'aller vivre dans leur pays d'origine. Et encore pour la culture locale il faudrait aussi définir ce qu'elle est réellement…

Pour Mike: C'est marrant tu trouves aberrant ( c'est fou comme ce mot revient souvent.. ) que des Suisses qui vivent à l'étranger depuis 20 ans et sans intention de revenir un jour habiter au pays, puissent prendre des décisions qui affecteront ceux qui ont choisi de rester ici et je suis sûr que tu trouves inconcevable que des étrangers vivant en Suisse depuis 40 ans et qui n'ont aucune envie de quitter le pays puissent prendre des décisions qui affecteront aussi leur vie….

A+

s32801 a écrit:

Je ne peux pas croire que ceux-ci vont refuser de s'intégrer complètement à la vie locale et de s'adapter à la culture locale

Il faudra que je te présente quelques potes.

Ceci dit, je suis conscient du fait que, pour une majorité d'étrangers bien intégrés, il est difficile d'imaginer que d'autres ne le sont pas. Mais dans les situations de migration de masse, il est très difficile d'éviter la ghettoïsation et le communautarisme, comme on le voit en Angleterre actuellement avec des immigrés de la 3ème génération qui prônent la destruction de leur pays d'accueil.

Citation :

Et encore pour la culture locale il faudrait aussi définir ce qu'elle est réellement…

Absolument d'accord. Y'a du boulot.

Citation :

Pour Mike: C'est marrant tu trouves aberrant ( c'est fou comme ce mot revient souvent.. ) que des Suisses qui vivent à l'étranger depuis 20 ans et sans intention de revenir un jour habiter au pays, puissent prendre des décisions qui affecteront ceux qui ont choisi de rester ici et je suis sûr que tu trouves inconcevable que des étrangers vivant en Suisse depuis 40 ans et qui n'ont aucune envie de quitter le pays puissent prendre des décisions qui affecteront aussi leur vie….

He he, c'est vrai que j'aime bien ce mot. Ou plutôt, c'est vrai que mon vocabulaire est assez pauvre en fait.

Le problème, c'est qu'un étranger qui vit ici depuis 40 ans et qui n'a jamais ouvert un journal à part pour les résultats du foot et qui n'a jamais regardé autre chose que le journal sur la RTP (je peux t'en présenter quelques-uns aussi) n'est pas équipé pour prendre des décisions qui vont affecter TOUTE la communauté, et pas seulement sa propre personne.

Cette notion que le droit de vote est utile pour voter quand ça nous arrange personnellement ne me convient d'ailleurs pas du tout. C'est le bien de la communauté qui est en jeu. Et quand on ne connait pas cette communauté et/ou qu'on la rejette, on n'est pas capable de prendre des décisions pour son avenir.

Mike a écrit:

Le problème, c'est qu'un étranger qui vit ici depuis 40 ans et qui n'a jamais ouvert un journal à part pour les résultats du foot et qui n'a jamais regardé autre chose que le journal sur la RTP (je peux t'en présenter quelques-uns aussi) n'est pas équipé pour prendre des décisions qui vont affecter TOUTE la communauté, et pas seulement sa propre personne.

Mais c'est des théories de fachos ça !!!

Le portugais, il se lève tous les matins plus tôt que toi pour aller bosser, il te construit tes routes, il te construit ta maison, il a des gosses qu'il entretient avec un salaire de misère qui lui permet aussi de faire ses courses à la Migros, il paie des impôts et il te salue poliment quand tu le croises dans les couloirs de l'immeuble.

Partant de là, je ne comprends pas ta prétention à vouloir t'élever au rang de décideur en puissance parce que tu regardes M6 et Canal Alpha plutôt que RTP ! Vous vous prenez pour qui par ici ?

osecours a écrit:

Mike a écrit:

Le problème, c'est qu'un étranger qui vit ici depuis 40 ans et qui n'a jamais ouvert un journal à part pour les résultats du foot et qui n'a jamais regardé autre chose que le journal sur la RTP (je peux t'en présenter quelques-uns aussi) n'est pas équipé pour prendre des décisions qui vont affecter TOUTE la communauté, et pas seulement sa propre personne.

Mais c'est des théories de fachos ça !!!

Le portugais, il se lève tous les matins plus tôt que toi pour aller bosser, il te construit tes routes, il te construit ta maison, il a des gosses qu'il entretient avec un salaire de misère qui lui permet aussi de faire ses courses à la Migros, il paie des impôts et il te salue poliment quand tu le croises dans les couloirs de l'immeuble.

Et ça, c'est pas un peu des théories gauchistes angéliques, peut-être?

Sérieusement, je ne crois pas que ta vision des choses soit plus correcte que celle de Mike. Simplement, je crois qu'il est assez juste de dire qu'être intégré demande plus que de simplement payer ses impôts; c'est le modèle américain et ils vont droit dans le mur. Il est je pense aussi assez juste de dire que les Suisses ont un avantage en étant Suisses: celui de ne pas être soumis à la même pression d'être "de bons citoyens" simplement parce qu'ils sont chez eux. C'est peut-être injuste, mais je crois que c'est comme ça.

Citation :

Partant de là, je ne comprends pas ta prétention à vouloir t'élever au rang de décideur en puissance parce que tu regardes M6 et Canal Alpha plutôt que RTP !

Tu as raison pour M6, mais Canal Alpha te renseignera sur ce qui se passe dans ta région C'est donc un effort louable d'intégration.

Citation :

Vous vous prenez pour qui par ici ?

Personne, nous exposons nos idées

Certes, vous exposez vos idées de café du commerce en prenant des faux airs d'experts, mais au final, ça intéresse qui ?

osecours a écrit:

Mike a écrit:

Le problème, c'est qu'un étranger qui vit ici depuis 40 ans et qui n'a jamais ouvert un journal à part pour les résultats du foot et qui n'a jamais regardé autre chose que le journal sur la RTP (je peux t'en présenter quelques-uns aussi) n'est pas équipé pour prendre des décisions qui vont affecter TOUTE la communauté, et pas seulement sa propre personne.

Mais c'est des théories de fachos ça !!!

Le portugais, il se lève tous les matins plus tôt que toi pour aller bosser, il te construit tes routes, il te construit ta maison, il a des gosses qu'il entretient avec un salaire de misère qui lui permet aussi de faire ses courses à la Migros, il paie des impôts et il te salue poliment quand tu le croises dans les couloirs de l'immeuble.

Partant de là, je ne comprends pas ta prétention à vouloir t'élever au rang de décideur en puissance parce que tu regardes M6 et Canal Alpha plutôt que RTP ! Vous vous prenez pour qui par ici ?

He he, superbe. J'attendais avec curiosité le premier "facho". Il n'a pas fallut attendre bien longtemps.

J'ai développé plusieurs fois déjà les raisons pour lesquelles je pense qu'une personne qui ne s'intéresse pas à la vie de la société dans laquelle elle vit ne devrait pas pouvoir prendre de décisions quant à l'avenir de cette collectivité. J'ai, par exemple, donné l'exemple de l'entreprise dans laquelle je travaille et dans laquelle je n'ai absolument aucun pouvoir décisionnel, tout simplement parce que, comme le Portugais que tu mentionnes, je travaille dur, le mieux possible, en respectant mes collègues et ma hiérarchie, mais sans m'investir, ni même m'intéresser à la conduite de l'entreprise. Il serait donc absurde qu'on me demande comment gérer l'entreprise alors que je n'ai ni l'envie, ni les capacités de le faire.

Je ne crois pas que qui que ce soit ait prétendu être un expert sur quoi que ce soit sur Pile & Face.

La seule chose qui nous motive, c'est de discuter ouvertement de tout ce qui nous intéresse, avec des gens de tous bords, en évitant les tabous, les non-dits, et le politiquement correct à deux balles.

Ca intéresse qui ? Ben moi pour commencer. Et ça me suffit. J'ai déjà appris plein de choses grâce aux discussions que j'ai eues avec des gens avec qui je ne suis pas forcément d'accord, et ça m'enrichit.

Comme disait George, mission accomplished.

Alors tant mieux !

Mais je vous trouve quand même super étroits d'esprit en général par ici.