STOOOOOOOOOOOOOOOOP !!!

C'est très bien tout ça, cependant:
1. Certaines ethnies arrivent très bien à s'intégrer (italiens) et d'autres pas (portugais). Pourquoi?
2. Certaines religions arrivent très bien à se faire respecter (bouddhisme...) et d'autres pas (islam). Pourquoi ?
3. Certaines religions et toutes les sectes font peur. Pourquoi ?
Et encore:
1. Comment peut-on tolérer que notre société sociale, accueillante et merveilleuse se plie en quatre pour ériger ou transformer des bâtiments en lieux de prières pour des religions ou même des sectes (moins, mais y'en a!) alors que certains pasteurs/curés sont déplacés par manque de fidèles ? On est pas dans un pays chrétien ??? Que dire des cimetières dévolus aux autres cultures alors que dans les pays dirigés par ces cultures, la moitié de la population n'est même pas traitée comme des animaux ???
Ensuite:
1.L'intégration, c'est bien. Il ne faut cependant pas confondre immigrés économiques, qui font pas mal de choses pour s'intégrer et réfugiés politiques, qui se passeraient bien de ce voyage et qui rentreraient bien chaz eux. Ceux-là ont plus de peine à s'intégrer!
2. Est-ce que l'historique de l'ethnie qui désire s'intégrer est important ou pas ? Les italiens sont là depuis bientôt 1 siècle. Normal qu'ils soient mieux intégrer que les kosovars qui débarquent depuis 5 ans. Posez les questions aux anciens et vous verrez ce qu'ils pensaient des "chinques"!

L'image. Selon moi, c'est la clé de voûte de l'intégration.
Comment voulez-vous que le peuple suisse accepte des gens qui dans leurs extrême vont faire pêter des handicapés mentaux dans des lieux publics, A DISTANCE ??? Que penser des sectes qui violent systématiquement les filles et femmes ? Forcément qu'avec ce genre d'images, certaines peuplades auront du mal à se faire respecter...

De plus, il faut savoir que pour certaines personnes, pas forcément musulmanes, les attentas du 11 septembre sont parfaitement légitimes.
Les américains n'avaient qu'à pas aller là où ils ne devaient pas aller.

Pour finir:
1. Le "problème" des musulmans n'a pas de solutions dociles.
2. Il existe trop de niveaux de croyance dans cette religion pour que les actions qu'on essaie d'entreprendre pour ces gens soient systématiquement comprises et acceptées.
3. La plupart d'entre eux (plutôt les radicaux et les extrêmistes) aimeraient bien qu'on leur foute la paix et qu'ils puissent ne pas avoir besoin de s'intégrer. Ils réclament juste les mêmes droits et les même infrastructures que dans leur pays. cf. Londres pour ceux qui ne sont pas convaincus. Comment accéder à leurs demandes dans ce cas ?
4. Tant que le Coran définit celui qui ne croit pas en Allah comme un "infidèle" et qu'il doit être combattu en tant que tel et qu'il y a des millions de gens qui n'ont pas compris la métaphore (comme il en existe dans la Bible), comment voulez-vous que le dialogue s'installe ?

Bon. j'arrête là pour aujourd'hui...

Que penser du fait que dans les écoles primaires, les instits n'aient plus le droit de faire Noël ou des fêtes chrétiennes car la moitié de la classe n'est pas chrétienne ?
Ou encore que les petites musulmanes ne vont ni à la piscine ni à la gym afin de ne pas devoir de rechanger ou se doucher ?
Ou encore que les parents de ces enfants se permettent de contacter la direction d'une école primaire quand un de leur bambins de 7 à 10 ans se permet d'être insolent avec l'instit et qu'il se fait réprimander voir punir, pour que finalement l'instit doive s'excuser ?
Ou encore que nos écoles soient remplies d'élèves qui ne comprennent rien à cause de la langue peu ou pas parlée, ce qui a pour effet de ralentir les enfants qui parlent correctement la langue. Le niveau global baisse dites-vous ? Noooooooooooon. C'est de l'intégration!

...

L'intégration, c'est bien, mais
1. Faut pas pousser
2. Faut être deux pour y arriver!

Que penser encore (j'ai le temps de penser toute la journée vous diront certains...), quand on parle d'intégration, des clubs de sport portant comme noms "Kosova" ou "Lusitanos" ou encore "Deportivo" à l'époque ?
Elles est où l'intégration là ???

Tout d'abord, merci pour toutes ces questions

mooos a écrit:

C'est très bien tout ça, cependant:
1. Certaines ethnies arrivent très bien à s'intégrer (italiens) et d'autres pas (portugais). Pourquoi?

Question de culture, le problème, c'est qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a compris ça?

[quote]
2. Certaines religions arrivent très bien à se faire respecter (bouddhisme...) et d'autres pas (islam). Pourquoi ?
[quote]
Parce que la première n'a pas de visée universaliste: t'es bouddhiste, ou tu l'es pas. L'Islam, comme le christianisme, est universaliste.

Citation :

3. La plupart d'entre eux (plutôt les radicaux et les extrêmistes) aimeraient bien qu'on leur foute la paix et qu'ils puissent ne pas avoir besoin de s'intégrer. Ils réclament juste les mêmes droits et les même infrastructures que dans leur pays. cf. Londres pour ceux qui ne sont pas convaincus. Comment accéder à leurs demandes dans ce cas ?

On n'y accède pas, au risque de passer pour des fachos. Et s'ils ne sont pas contents, bah on leur explique gentiment d'aller voir en Iraq ou au Maroc si l'herbe y est plus verte.

Citation :

4. Tant que le Coran définit celui qui ne croit pas en Allah comme un "infidèle" et qu'il doit être combattu en tant que tel et qu'il y a des millions de gens qui n'ont pas compris la métaphore (comme il en existe dans la Bible), comment voulez-vous que le dialogue s'installe ?

Le problème, c'est que le Coran est la parole de Dieu révélée à son prophète. Pas d'intermédiaire: c'est de l'ADSL haut-débit, du MPLS avec garantie de service et tout le toutim. Y a pas métaphore, y a pas inteprétation. En tous les cas, c'est comme ça que la majorité des musulmans que j'ai entendus définissent leur livre sacré.

Maintenant, y a peut-être autre chose qu'on nous cache; n'empêche que pour la plupart des "vrais" musulmans (cf podcasts précédents), le Coran, c'est le Coran. Pour faire une comparaison, essaie un peu d'aller tâter de la métaphore poétique biblique avec un born again christian de l'Alabama ou un membre de l'Eglise Libre de Saint-Blaise, et tu verras le genre de dialogue que tu peux établir

mooos a écrit:

Que penser du fait que dans les écoles primaires, les instits n'aient plus le droit de faire Noël ou des fêtes chrétiennes car la moitié de la classe n'est pas chrétienne ?

Merci la gauche. C'est triste à dire (pour moi), mais c'est comme ça. J'ai lu dans un blog (réac, français) le terme d' "ethnomasochisme". Ca colle assez bien à la Suisse: la suissitude n'est cool que depuis très peu, et nos politiques (à part et seulement, malheureusement, pour l'UDC) ont encore une image assez piètre de ce que nous avons à défendre; ils sont encore tous (à gauche) en Mai 68

Citation :

Ou encore que les petites musulmanes ne vont ni à la piscine ni à la gym afin de ne pas devoir de rechanger ou se doucher ?

Ca, tu vois, ça me gêne bien moins. Cela n'a aucune influence sur le reste de la société.

Citation :

Ou encore que les parents de ces enfants se permettent de contacter la direction d'une école primaire quand un de leur bambins de 7 à 10 ans se permet d'être insolent avec l'instit et qu'il se fait réprimander voir punir, pour que finalement l'instit doive s'excuser ?

J'en dis que nos directions scolaires manquent de cojones et peut-être nos chefs de départment d'IP aussi.

Citation :

Ou encore que nos écoles soient remplies d'élèves qui ne comprennent rien à cause de la langue peu ou pas parlée, ce qui a pour effet de ralentir les enfants qui parlent correctement la langue. Le niveau global baisse dites-vous ? Noooooooooooon. C'est de l'intégration!

J'en dis qu'il faut créer des classes d'acceuil et y maintenir les élèves non-francophones pour toutes les classes où le français est important tant que ces élèves n'ont pas atteint un niveau acceptable. Cela fait peut-être un peu ghetto (quoique, les enfants pourraient être ensembles pour le dessin, la couture, la gym, etc.), mais l'avenir de notre économie (et donc de notre bien-être) en dépend: on ne peut pas se permettre d'être mauvais en termes d'éducation.

Citation :

...

L'intégration, c'est bien, mais
1. Faut pas pousser
2. Faut être deux pour y arriver!

Indeed. Mais en disant ça, tu vas passer pour un fasciste de l'UDC, mon cher

Je me suis permis de fusionner tes deux sujets: c'est plus clair pour tout le monde et ça éliminera les doublons de réponse.

Merci de ta compréhension

Yo man!
Comment tu m'parles ?
Moins de bulles dans tes paroles quand tu t'adresse à moi, hé, bouffon!!!
Ca fait moins fachiste ça ? :o

Déjà, c'est quoi un facho de l'UDC ?

Je suis pas tout à fait d'accord avec cette dernière remarque.

Plusieurs ethnies, groupeuscules, races ou que sais-je, appelons-ça un "tas de gens" ne VEULENT PAS s'intégrer.
Ils veulent profiter du système, soit social, soit médical, soit économique des pays dit "riches" et soit ensuite rentrer chez eux quand ils ont les poches pleines, pour certains, soit rester dans ces pays en essayant de former des "ghettos" de personnes ayant les mêmes idées et envies qu'eux. Cela donne des quartiers entièrement juifs à Amsterdam, des quartiers entièrement noirs (Harlem), jaunes (China Town) ou spaghettis (Little Italy) à New York, et bling bling dans le XVI ème à Paris.
Quelle est la probablilité que ces gens veuillent s'intégrer à la population locale alors qu'ils ont créé un microcosme correspondant à la société de leur pays ?

Je remarque qu'avec le sujet de l'intégration, je me susi un peu dispersé et éloigné du sujet de bas : l'islamisation de l'Europe et/ou de la Suisse.

Personnellement JE, j'ai de la peine à comprendre comment les sociétés dites capitalistes, libres, avec des droits sociaux forts et reconnus puissent permettre qu'on laisse des gens dont les idéaux prônent le refus des droits élémentaires (liberté d'expression, de juste "être" pour la femme...) laisser libre court à notre colonisation.

Ceci dit, tous les musulmans ne sont pas colonialistes, intégristes ou simplement islamistes.
J'ai travaillé avec une personne musulmane, Imam qui plus estet avec qui je n'ai pas vraiment eu de rapports puisqu'il ne participait à rien! Même pas aux pauses!!! C'est quoi ce fontionnaire ??? Traître !!!

Bref, et pour en finir définitivement, j'ai un peu peur de cette montée mondiale de l'Islam qui ne correspond pas au mode de vie que j'ai envie de voir dans ma ville.

Voilà.

mooos a écrit:

J'ai travaillé avec une personne musulmane, Imam qui plus estet avec qui je n'ai pas vraiment eu de rapports puisqu'il ne participait à rien! Même pas aux pauses!!! C'est quoi ce fontionnaire ??? Traître !!!

Mdr

En même temps, on ne pas demander à quelqu'un dont l'identité culturelle est totalement différente de celle présente dans le pays d'accueil d'adopter TOUS les codes culturels en vigueur dans le pays sous prétexte d'intégration. C'est comme si cette personne renonçait à sa propre identité, càd à qui elle est vraiment... et pour le pays d'accueil, ce serait aussi se priver de richesses.
D'autre part, pour la terre d'accueil, accepter certaines différences, c'est aussi faire un pas vers la tolérence : tolérence envers ses habitants et peut-être, progressivement, tolérence envers des pays radicalement différents d'un point de vue culturel. Si chacun fait un pas... :heart:
PEACE & Love

Pépite a écrit:

mooos a écrit:

J'ai travaillé avec une personne musulmane, Imam qui plus estet avec qui je n'ai pas vraiment eu de rapports puisqu'il ne participait à rien! Même pas aux pauses!!! C'est quoi ce fontionnaire ??? Traître !!!

Mdr

En même temps, on ne pas demander à quelqu'un dont l'identité culturelle est totalement différente de celle présente dans le pays d'accueil d'adopter TOUS les codes culturels en vigueur dans le pays sous prétexte d'intégration.

Pas tous. Mais faut bien admettre qu'un certain nombre, c'est nécessaire.

Citation :

Si chacun fait un pas... :heart:
PEACE & Love

Le problème est que j'ai un peu l'impression que pour le moment, le pas, il est surtout fait par la Confédération, les cantons et les communes, non?

Je ne surprendrai personne en affirmant que je suis plutôt d'accord avec Mooos.

Quelques commentaires :

Citation :

Citation :

Ou encore que les petites musulmanes ne vont ni à la piscine ni à la gym afin de ne pas devoir de rechanger ou se doucher ?

Ca, tu vois, ça me gêne bien moins. Cela n'a aucune influence sur le reste de la société.

Hmm, pas d'accord. Ca a une influence énorme sur la société et je pense que tu le ressentiras quand tes enfants seront en classe avec une majorité de gosses qui rejettent complètement les valeurs occidentales et qu'ils trouveront les comportements sexistes parfois violents absolument normaux puisque leurs petits camarades importeront leur sexisme archaïque en classe.

Le plan de la piscine n'est peut-être qu'un détail pour l'instant. Mais il est un symptôme alarmant du rejet des valeurs occidentales par une partie des Musulmans soi-disant modérés.

Il est d'ailleurs intéressant de constater que sur quasiment tous les sujets qui "fâchent" (piscine, viande, cimetières), ce sont les Musulmans qui rejettent les infidèles et pas le contraire.

Je suis d'accord avec Pépite sur le fait qu'on ne peut pas demander à tous les étrangers de s'intégrer jusqu'à l'assimilation.

En revanche, je ne vois aucune raison d'accepter des choses interdites ici depuis belle lurette (mariages forcés, abattage rituel, sexisme, etc...) au nom d'une tolérance qui sent plutôt le manque de courage, qui ne va que dans une direction, et pas dans la bonne.

De plus, les gens qui rejettent la culture locale ne devraient pas avoir le droit de changer les lois à leur avantage. Cette version ultra-tolérante de l'intégration me semble plus proche de la colonisation que d'une "richesse".

Clairement vrais tes propos relatifs au manque de courage...
En cela, Sarkozy a tenu à maintes reprises un dicours hautement couillu sur le sujet. Ca en a choqué plus d'un parce que ce n'est pas politiquement correct de dénoncer certaines pratiques, mais au final beaucoup ont adhéré sans pour autant être pro FN...Attachement fort à certaines valeurs occidentales ou peur de l'islam??

Mike a écrit:

Je ne surprendrai personne en affirmant que je suis plutôt d'accord avec Mooos.

Quelques commentaires :

Citation :

Citation :

Ou encore que les petites musulmanes ne vont ni à la piscine ni à la gym afin de ne pas devoir de rechanger ou se doucher ?

Ca, tu vois, ça me gêne bien moins. Cela n'a aucune influence sur le reste de la société.

Hmm, pas d'accord. Ca a une influence énorme sur la société et je pense que tu le ressentiras quand tes enfants seront en classe avec une majorité de gosses qui rejettent complètement les valeurs occidentales et qu'ils trouveront les comportements sexistes parfois violents absolument normaux puisque leurs petits camarades importeront leur sexisme archaïque en classe.

Tu m'expliques ce que ton paragraphe a à avoir avec le fait que les petites musulmanes n'aillent pas à la gym ou à la piscine?

Citation :

Le plan de la piscine n'est peut-être qu'un détail pour l'instant.

Voilà qui est plus raisonnable.

Citation :

Mais il est un symptôme alarmant du rejet des valeurs occidentales par une partie des Musulmans soi-disant modérés.

Peut-être. On traitera donc des autres symptômes en temps voulu.

En faisant des bundles comme tu le fais, on se ferme la porte à des négociations ou des compromis sur des sujets qui touchent peu les valeurs suisses. Restons ouverts sur ce qui ne nous mets pas en danger, et extrêmement fermes sur ce qui le fait.

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

Je ne surprendrai personne en affirmant que je suis plutôt d'accord avec Mooos.

Quelques commentaires :

Citation :

Citation :

Ou encore que les petites musulmanes ne vont ni à la piscine ni à la gym afin de ne pas devoir de rechanger ou se doucher ?

Ca, tu vois, ça me gêne bien moins. Cela n'a aucune influence sur le reste de la société.

Hmm, pas d'accord. Ca a une influence énorme sur la société et je pense que tu le ressentiras quand tes enfants seront en classe avec une majorité de gosses qui rejettent complètement les valeurs occidentales et qu'ils trouveront les comportements sexistes parfois violents absolument normaux puisque leurs petits camarades importeront leur sexisme archaïque en classe.

Tu m'expliques ce que ton paragraphe a à avoir avec le fait que les petites musulmanes n'aillent pas à la gym ou à la piscine?

Citation :

Le plan de la piscine n'est peut-être qu'un détail pour l'instant.

Voilà qui est plus raisonnable.

Citation :

Mais il est un symptôme alarmant du rejet des valeurs occidentales par une partie des Musulmans soi-disant modérés.

Peut-être. On traitera donc des autres symptômes en temps voulu.

En faisant des bundles comme tu le fais, on se ferme la porte à des négociations ou des compromis sur des sujets qui touchent peu les valeurs suisses. Restons ouverts sur ce qui ne nous mets pas en danger, et extrêmement fermes sur ce qui le fait.

Hmm, pas d'accord du tout.

Je t'explique volontiers le lien entre interdiction de piscine et sexisme, même s'il me parait évident.

Un garçon qui grandit dans un environnement dans lequel la ségrégation et la discrimination existe entre filles et garçons et dans lequel les filles qui acceptent de se baigner avec des mecs sont considérées comme des putes aura de fortes chances de recréer ce genre de schéma sexiste plus tard.

Je ne vois aucune raison de laisser la porte ouverte à l'intolérance et au rejet de nos valeurs, d'autant plus quand ce rejet s'inculque dès le plus jeune âge, au travers, par exemple, d'interdictions de piscine pour les jeunes filles à qui leurs parents leur refusent le droit de s'intégrer dans la société suisse.

La question n'est pas de savoir si le fait que des gens choisissent de ne pas se baigner avec moi parce que je ne suis qu'un sale chien d'infidèle me dérange directement. La question est de savoir si les enfants qui grandissent dans ce contexte seront intégrés dans notre société quand ils seront adultes, ou si l'on viendra s'étonner ensuite quand les immigrés musulmans de la 3ème ou 4ème génération ne seront toujours pas intégrés parce que, au nom de la tolérance, on aura décidé que tant qu'il ne se fait pas exploser à la Place Pury, un Musulman doit être considéré comme étant integré même s'il rejette totalement notre culture et qu'il considère le non-Musulman européen comme un être inférieur et impur.

C'est cool de ne pas être d'accord pour une fois. Enfin du Pile ET Face.