Mouton noir

Citation :

Comme pour l'affiche du mouton noir, si certains font preuve de mauvaise foi et/ou ne comprennent pas la métaphore, c'est leur problème et c'est à eux de s'adapter et/ou de faire l'effort nécessaire pour comprendre la métaphore.

Comment tu peux dire ca, alors que je pense qu'au moins 50% de la population ne sait même pas ce que ca veut dire métaphore ?
J'en sais rien combien, mais justement, tu ne peux pas t'attendre à ce que que tout le monde comprenne la métaphore.

Je n'ai pas fait de hautes études, je n'ai pas la plume de beaucoup d'entre vous ici. Mais je suis loin d'être conne quand même. Et quand je vois une affiche comme celle des moutons, je ne me dis pas "oh, quelle jolie métaphore en représentant le méchant avec un mouton noir". Je me dis juste "une provoc de plus".

Et ptain, faut arrêter de dire qu'il y a des problèmes d'intégration dont il faut absolument parler ouvertement. J'en vois pas beaucoup des problèmes d'intégration.

Oui, il y a des petites frappes, et selon les statistiques ce sont la majorité des étrangers. Mais on est pas dans les favelas. Il n'y a tout de même pas beaucoup d'insécurité en Suisse. Il n'y pas de quartier ou on ne peut aller seul(e). Des petits caids, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. C'est bien de les controler, mais faut pas non plus être parano.

J'ai quand même un peu l'impression que c'est ca l'Elite actuel.
On s'écoute parler, on écrit des thèses, des choses intéressantes d'autres moins, avec de jolis mots. On aime la politique, on se bat la politique, mais c'est plus facile sur un forum que sur le terrain.

Des nantis.

Je ne vise personne, je m'inclus là-dedans.

Applejuice a écrit:

Citation :

Comme pour l'affiche du mouton noir, si certains font preuve de mauvaise foi et/ou ne comprennent pas la métaphore, c'est leur problème et c'est à eux de s'adapter et/ou de faire l'effort nécessaire pour comprendre la métaphore.

Comment tu peux dire ca, alors que je pense qu'au moins 50% de la population ne sait même pas ce que ca veut dire métaphore ?
J'en sais rien combien, mais justement, tu ne peux pas t'attendre à ce que que tout le monde comprenne la métaphore.

En plus, il a tort sur le fond... Ce n'est pas au destinataire d'un message de faire l'effort nécessaire pour comprendre alors que la provocation est évidente. Mais bon, être anti-anti-UDC, c'est cool

Citation :

Je n'ai pas fait de hautes études, je n'ai pas la plume de beaucoup d'entre vous ici. Mais je suis loin d'être conne quand même. Et quand je vois une affiche comme celle des moutons, je ne me dis pas "oh, quelle jolie métaphore en représentant le méchant avec un mouton noir". Je me dis juste "une provoc de plus".

Et ptain, faut arrêter de dire qu'il y a des problèmes d'intégration dont il faut absolument parler ouvertement. J'en vois pas beaucoup des problèmes d'intégration.

Je me posais justement la question, l'autre jour. On mesure des problèmes de criminalité qui sont le fait principalement de gens qui n'habitent pas la Suisse (demandeurs d'asile, domicile inconnu, apatrides), leur problème peut donc être facilement réglé si on le désire.

Pour le reste, je crois que le problème est surtout de savoir à qui on donne le passeport suisse, et c'est là que les problèmes d'intégration entrent en jeu. S'il était impossible à quiconque de devenir suisse, je crois que nous n'aurions pas ces débats

Citation :

Oui, il y a des petites frappes, et selon les statistiques ce sont la majorité des étrangers. Mais on est pas dans les favelas. Il n'y a tout de même pas beaucoup d'insécurité en Suisse. Il n'y pas de quartier ou on ne peut aller seul(e).

Pas sûr... Il semble avoir entendu qu'il y a des quartiers peu sûrs à Genève, par exemple, mais je suis d'ac pour reconnaître que c'est pas très précis / objectif.

Citation :

Des petits caids, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. C'est bien de les controler, mais faut pas non plus être parano.

J'ai quand même un peu l'impression que c'est ca l'Elite actuel.
On s'écoute parler, on écrit des thèses, des choses intéressantes d'autres moins, avec de jolis mots. On aime la politique, on se bat la politique, mais c'est plus facile sur un forum que sur le terrain.

Je me présente au législatif en septembre, parle pour toi

Vincent a écrit:

Applejuice a écrit:

Citation :

Comme pour l'affiche du mouton noir, si certains font preuve de mauvaise foi et/ou ne comprennent pas la métaphore, c'est leur problème et c'est à eux de s'adapter et/ou de faire l'effort nécessaire pour comprendre la métaphore.

Comment tu peux dire ca, alors que je pense qu'au moins 50% de la population ne sait même pas ce que ca veut dire métaphore ?
J'en sais rien combien, mais justement, tu ne peux pas t'attendre à ce que que tout le monde comprenne la métaphore.

En plus, il a tort sur le fond... Ce n'est pas au destinataire d'un message de faire l'effort nécessaire pour comprendre alors que la provocation est évidente.

Procès d'intention.

Citation :

Mais bon, être anti-anti-UDC, c'est cool

Ouais, c'est vachement cool. Comme être pro-pédophilie, sur l'échelle des choses qui te grillent une vie sociale.

Citation :

Et ptain, faut arrêter de dire qu'il y a des problèmes d'intégration dont il faut absolument parler ouvertement. J'en vois pas beaucoup des problèmes d'intégration.

On me sert souvent cet argument. "Ma petite vie va bien. Les deux étrangers à qui je parle sont la caissière de la Migros à qui je dis à peine Bonjour et le gars sympatoche à qui j'achète parfois un kebab. Je ne suis pas concerné(e) par les problèmes d'intégration auxquels ils sont, eux, confrontés, dans leurs quartiers pourris dans lesquels je n'habiterai jamais, donc ces problèmes n'existent pas."

Citation :

On mesure des problèmes de criminalité qui sont le fait principalement de gens qui n'habitent pas la Suisse (demandeurs d'asile, domicile inconnu, apatrides), leur problème peut donc être facilement réglé si on le désire.

Ce n'est malheureusement pas si facile que ça.
Une des gros problèmes avec la criminalité étrangère, c'est qu'un grand nombre de criminels ne sont pas expulsables et qu'ils sont relâchés dans la nature après chaque incident La plupart des policiers qui travaillent sur le terrain le confirmeront.

Citation :

Pour le reste, je crois que le problème est surtout de savoir à qui on donne le passeport suisse, et c'est là que les problèmes d'intégration entrent en jeu. S'il était impossible à quiconque de devenir suisse, je crois que nous n'aurions pas ces débats

Juste.

Citation :

Citation :

Oui, il y a des petites frappes, et selon les statistiques ce sont la majorité des étrangers. Mais on est pas dans les favelas. Il n'y a tout de même pas beaucoup d'insécurité en Suisse. Il n'y pas de quartier ou on ne peut aller seul(e).

Pas sûr... Il semble avoir entendu qu'il y a des quartiers peu sûrs à Genève, par exemple, mais je suis d'ac pour reconnaître que c'est pas très précis / objectif.

Le fait que ce ne soit pas forcément très précis ne signifie pas pour autant que ceux qui rapportent ces faits ne sont pas objectifs. Les gens, parfois des jeunes, souvent des étrangers eux-mêmes, qui ne sortent plus de chez eux le soir par peur de se faire agresser encore et encore, toujours par les mêmes personnes, sont nombreux. On les trouve dans quasiment toutes les villes de suisse romande.

Il n'est pas question de faire passer la Suisse pour Compton. Mais affirmer que l'insécurité n'existe pas, ou même qu'elle n'a pas augmenté ces dernières années, c'est nier une évidence confirmée par tous les acteurs sur le terrain.

Citation :

Des petits caids, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. C'est bien de les controler, mais faut pas non plus être parano.

Pas question d'être parano. Mais pas question de faire l'autruche non plus. Le courage, c'est affronter ses peurs, et non pas se convaincre que le danger n'existe pas.

Citation :

J'ai quand même un peu l'impression que c'est ca l'Elite actuel.
On s'écoute parler, on écrit des thèses, des choses intéressantes d'autres moins, avec de jolis mots. On aime la politique, on se bat la politique, mais c'est plus facile sur un forum que sur le terrain.

Des nantis.

C'est marrant, mais j'ai justement l'impression que ce sont les bobos et les nantis qui ont tendance à minimiser l'impact négatif d'une immigration massive sans intégration puiqu'ils peuvent se permettre le luxe d'habiter dans des cocons de suissitude parfaitement isolés de la réalité urbaine dont ils s'imaginent qu'elle doit être un peu comme dans Pimp My Ride sur MTV.

Citation :

Comme pour l'affiche du mouton noir, si certains font preuve de mauvaise foi et/ou ne comprennent pas la métaphore, c'est leur problème et c'est à eux de s'adapter et/ou de faire l'effort nécessaire pour comprendre la métaphore.

Applejuice a écrit:

Comment tu peux dire ca, alors que je pense qu'au moins 50% de la population ne sait même pas ce que ca veut dire métaphore ?
J'en sais rien combien, mais justement, tu ne peux pas t'attendre à ce que que tout le monde comprenne la métaphore.

Je pense aussi. Pour moi, c'est ça, la manipulation. Ceux qui ont conçu cette affiche savaient pertinemment qu'elle sera compris à divers degrés. Ils comptent sur l'appui de ceux qui n'ont justement pas bien compris.

D'accord pour dire qu'il faut faire un effort pour essayer de comprendre tous ce qui nous est servie sans que nous ayons la preuve si c'est vrai. Mais il faut avoir la possibilité de le faire.

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Applejuice a écrit:

Citation :

Comme pour l'affiche du mouton noir, si certains font preuve de mauvaise foi et/ou ne comprennent pas la métaphore, c'est leur problème et c'est à eux de s'adapter et/ou de faire l'effort nécessaire pour comprendre la métaphore.

Comment tu peux dire ca, alors que je pense qu'au moins 50% de la population ne sait même pas ce que ca veut dire métaphore ?
J'en sais rien combien, mais justement, tu ne peux pas t'attendre à ce que que tout le monde comprenne la métaphore.

En plus, il a tort sur le fond... Ce n'est pas au destinataire d'un message de faire l'effort nécessaire pour comprendre alors que la provocation est évidente.

Procès d'intention.

Sois honnête deux secondes pour une fois que l'on parle de l'UDC, hein... Je ne suis même pas sûr que l'UDC se défende qu'elle a été provocatrice avec cette affiche...

Citation :

Citation :

Mais bon, être anti-anti-UDC, c'est cool

Ouais, c'est vachement cool. Comme être pro-pédophilie, sur l'échelle des choses qui te grillent une vie sociale.

Bin disons que quand tu leur défends même les trucs indéfendables, tu as un peu ce que tu mérites

Citation :

Citation :

On mesure des problèmes de criminalité qui sont le fait principalement de gens qui n'habitent pas la Suisse (demandeurs d'asile, domicile inconnu, apatrides), leur problème peut donc être facilement réglé si on le désire.

Ce n'est malheureusement pas si facile que ça.
Une des gros problèmes avec la criminalité étrangère, c'est qu'un grand nombre de criminels ne sont pas expulsables et qu'ils sont relâchés dans la nature après chaque incident La plupart des policiers qui travaillent sur le terrain le confirmeront.

Tu sais pourquoi on peut pas les expulser?

Citation :

Je me présente au législatif en septembre, parle pour toi

Très bien.

Citation :

Pas sûr... Il semble avoir entendu qu'il y a des quartiers peu sûrs à Genève, par exemple, mais je suis d'ac pour reconnaître que c'est pas très précis / objectif.

Il y a des quartiers ou les gosses jouent dehors. Ou il y a des gosses parfois plus cons que les autres qui s'amusent à démonter ce qu'ils trouvent sur leur passage. Mais il y a pas ou peu de manque de sécurité. Je dis pas qu'il faut laisser ces gosses faire, mais il ne faut pas non plus les stigmatiser en méchants criminels à enfermer dans des prisons de haute sécurité. Là, on moins, on est sur qu'ils deviendront de vrais petits caids. Et ces gosses, par contre, je ne sais pas s'ils sont suisses ou étrangers. Un peu de tout certainement. Peut-être même une majorité d'étrangers. Raus les étrangers.

Citation :

Pas question d'être parano. Mais pas question de faire l'autruche non plus. Le courage, c'est affronter ses peurs, et non pas se convaincre que le danger n'existe pas.

Ben justement, il faut savoir faire la part des choses.

Citation :

C'est marrant, mais j'ai justement l'impression que ce sont les bobos et les nantis qui ont tendance à minimiser l'impact négatif d'une immigration massive sans intégration puiqu'ils peuvent se permettre le luxe d'habiter dans des cocons de suissitude parfaitement isolés de la réalité urbaine dont ils s'imaginent qu'elle doit être un peu comme dans Pimp My Ride sur MTV.

Nous sommes enavhis. Attention, sortez les armes, les méchants étrangers arrivent.

Je parlais de nantis, tu as ajouté bobos. Mais c'est pas bien grave. Je veux bien assumer d'être une bobo, nanti, gauchiste (que j'ajoute encore). Et quand je lis "immigration massive sans intégration", je vais continuer à minimiser le problème. Car d'un autre côté, il est justement fortement exagéré.

L'autre jour, j'écoutais Forum, justement sur les votations prochaines. Et ils se battaient pour savoir quelles chiffres étaient représentatifs. Ca a duré 30 min. Et à la fin des 30 min, l'auditeur moyen, comme moi, ne savait finalement toujours pas à quelles statistiques se fier.

Si vraiment il y avait un énorme problème d'intégration, si à tous les coins de rue de Genève on risquait notre vie, et si la Suisse perdait son identité, je pense qu'on saurait lire les statistiques.

Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, qu'il faut laisser les choses aller. Mais faut pas non plus faire planer une crainte sur la population.

Un minimum de bon sens.

Applejuice a écrit:

Citation :

Pas sûr... Il semble avoir entendu qu'il y a des quartiers peu sûrs à Genève, par exemple, mais je suis d'ac pour reconnaître que c'est pas très précis / objectif.

Il y a des quartiers ou les gosses jouent dehors. Ou il y a des gosses parfois plus cons que les autres qui s'amusent à démonter ce qu'ils trouvent sur leur passage. Mais il y a pas ou peu de manque de sécurité.

Donc tous les habitants des quartiers difficiles, tous les flics, toutes les statistiques qui affirment le contraire ont tort ? D'accord.

Les premiers à se plaindre de cette insécurité sont généralement des étrangers qui n'ont pas les moyens de vivre dans les quartiers bobos et qui devraient pourtant avoir le droit de vivre dignement. J'ai parfois l'impression que la gauche bienpensante considère que les étrangers méritent de vivre dans des quartiers pourris par la racaille.

Je connais personnellement quelques quartiers en Suisse romande, à Vernier par exemple, dans lesquels tu n'habiterais pas, ou du moins pas plus que quelques mois, justement à cause de l'insécurité qui y règne.

De nouveau, c'est facile de trouver que tout baigne quand on habite entre Schweiz, à l'extérieur des quartiers difficiles.

Citation :

Je dis pas qu'il faut laisser ces gosses faire, mais il ne faut pas non plus les stigmatiser en méchants criminels à enfermer dans des prisons de haute sécurité. Là, on moins, on est sur qu'ils deviendront de vrais petits caids. Et ces gosses, par contre, je ne sais pas s'ils sont suisses ou étrangers. Un peu de tout certainement. Peut-être même une majorité d'étrangers. Raus les étrangers.

Hmouais. Je dois vraiment répondre à ça ? Personne n'a suggéré quoi que ce soit qui irait dans ce sens.

Citation :

Citation :

C'est marrant, mais j'ai justement l'impression que ce sont les bobos et les nantis qui ont tendance à minimiser l'impact négatif d'une immigration massive sans intégration puiqu'ils peuvent se permettre le luxe d'habiter dans des cocons de suissitude parfaitement isolés de la réalité urbaine dont ils s'imaginent qu'elle doit être un peu comme dans Pimp My Ride sur MTV.

Nous sommes enavhis. Attention, sortez les armes, les méchants étrangers arrivent.

He he, c'est rigolo. Mais ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit.

Citation :

Et quand je lis "immigration massive sans intégration", je vais continuer à minimiser le problème. Car d'un autre côté, il est justement fortement exagéré.

La population de la Suisse est constituée de 30% de personnes d'origine étrangère. Ca ne me dérange pas du tout sur le principe. Mais s'il ne s'agit pas d'une immigration massive, alors c'est quoi exactement une immigration massive ?

Citation :

Si vraiment il y avait un énorme problème d'intégration, si à tous les coins de rue de Genève on risquait notre vie, et si la Suisse perdait son identité, je pense qu'on saurait lire les statistiques.

Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, qu'il faut laisser les choses aller. Mais faut pas non plus faire planer une crainte sur la population.

Un minimum de bon sens.

Absolument d'accord. Un minimum de bon sens serait une bonne chose.

Premièrement, encore une fois, je ne compare pas la Suisse à Compton, ni à Baghdad et c'est pas vraiment correct de suggérer que j'affirme des choses pareilles.

J'essaie juste de dépasser le discours gauchiste angéliste égoïste qui prétend que tout baigne, pour autant qu'on ne vienne pas m'emmerder chez moi.

Il ne s'agit pas de faire planer une crainte sur la population, mais simplement d'accepter de prendre conscience de certaines choses que le politiquement correct interdit de voir.

Nos voisins français, allemands et italiens sont tous confrontés à de graves problèmes dans leurs villes. Certaines de nos villes prennent relativement rapidement le même chemin. Il s'agit simplement de le reconnaitre et d'accepter d'en discuter sans hurler au fascisme à chaque fois que le sujet est abordé, par principe, parce que ça fait "ouvert et djeuns" de trouver cools certaines choses qu'on n'accepterait pas dans notre propre quartier mais qu'on trouve absolument normales dans ceux des autres.

Citation :

Donc tous les habitants des quartiers difficiles, tous les flics, toutes les statistiques qui affirment le contraire ont tort ? D'accord. Mmmmmmm

Les premiers à se plaindre de cette insécurité sont généralement des étrangers qui n'ont pas les moyens de vivre dans les quartiers bobos et qui devraient pourtant avoir le droit de vivre dignement. J'ai parfois l'impression que la gauche bienpensante considère que les étrangers méritent de vivre dans des quartiers pourris par la racaille.

Je connais personnellement quelques quartiers en Suisse romande, à Vernier par exemple, dans lesquels tu n'habiterais pas, ou du moins pas plus que quelques mois, justement à cause de l'insécurité qui y règne.

De nouveau, c'est facile de trouver que tout baigne quand on habite entre Schweiz, à l'extérieur des quartiers difficiles. Smile

Connaissant aussi ce quartier, y ayant habité env. 2 ans. Le seul moment de grosse flippe a été lorsqu'un gars frittait sa femme, et je ne risquais rien, c'était juste insupportable d'entendre les cris de la nana.

Sinon, quelques bastons, mais jamais rien de personnel. Et autrement, les quelques autres flips que j'aurais pu avoir étaient surtout dans ma tête.

Le gros problème de ce quartier est qu'il est à côté de l'aéroport et que c'est à devenir fou à moyen terme.

Mais quand on vit dans un quartier facile, comment connaître réellement ces quartiers "difficiles" ?

Citation :

La population de la Suisse est constituée de 30% de personnes d'origine étrangère. Ca ne me dérange pas du tout sur le principe. Mais s'il ne s'agit pas d'une immigration massive, alors c'est quoi exactement une immigration massive ?

Le droit du sol n'existe pas en Suisse. Ces 30% d'étrangers sont majoritairement des personnes qui n'ont jamais vécu dans leur pays d'origines, certains ne parlent même pas leur langue d'origine, et sont là depuis 2 ou 3 générations.

Citation :

J'essaie juste de dépasser le discours gauchiste angéliste égoïste qui prétend que tout baigne, pour autant qu'on ne vienne pas m'emmerder chez moi.

Encore une fois le même argument. Si on n'est pas d'accord, on est tout de suite cataloguer de gauchiste angéliste égoiste.

Citation :

Il ne s'agit pas de faire planer une crainte sur la population, mais simplement d'accepter de prendre conscience de certaines choses que le politiquement correct interdit de voir.

100% d'accord. Mais certains politiciens aiment faire planer cette crainte. Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas forcément d'accord avec certains arguments ou faits que cela signifie qu'on devient politiquement correct ou que l'on refuse la discussion. Ou alors gauchiste ou angliste.

Toutes les initiatives de l'UDC tournent autour de l'insécurité et de l'étranger. Et ce n'est pas un problème plus important que l'AVS, les caisses maladies, la santé ou autres.

Applejuice a écrit:

Citation :

La population de la Suisse est constituée de 30% de personnes d'origine étrangère. Ca ne me dérange pas du tout sur le principe. Mais s'il ne s'agit pas d'une immigration massive, alors c'est quoi exactement une immigration massive ?

Le droit du sol n'existe pas en Suisse. Ces 30% d'étrangers sont majoritairement des personnes qui n'ont jamais vécu dans leur pays d'origines, certains ne parlent même pas leur langue d'origine, et sont là depuis 2 ou 3 générations.

Et ? En quoi cela rendrait cette immigration moins massive ?
30% (20% d'étrangers + 10% de naturalisés) est un chiffre ENORME en comparaison avec n'importe quel autre pays, européen ou pas.

Si 11'000 Suisses émigraient dans la même ville de petite taille au Portugal, il serait tout simplement impossible qu'ils s'y intègrent.

Citation :

J'essaie juste de dépasser le discours gauchiste angéliste égoïste qui prétend que tout baigne, pour autant qu'on ne vienne pas m'emmerder chez moi.

Applejuice a écrit:

Encore une fois le même argument. Si on n'est pas d'accord, on est tout de suite cataloguer de gauchiste angéliste égoiste.

Non. On fait du gauchisme quand on nie systématiquement une évidence reconnue par tous les experts neutres et quand on suggère que l'UDC a pour but de se débarasser de tous les étrangers et de mettre tous les gosses en prison. Quand on frise le Blocher = Hitler, on fait du gauchisme.

Applejuice a écrit:

Toutes les initiatives de l'UDC tournent autour de l'insécurité et de l'étranger. Et ce n'est pas un problème plus important que l'AVS, les caisses maladies, la santé ou autres.

Ca, par exemple, c'est du gauchisme, parce que c'est tout simplement faux. L'UDC ne cesse de proposer des solutions (avec lesquelles je ne suis pas forcément d'accord d'ailleurs) pour l'AVS, l'assurance maladie et les assurances sociales en général. C'est d'ailleurs un de leurs plus gros cheval de bataille.

Je me souviens d'ailleurs de recevoir le tout-ménage qu'envoyait Blocher il y a quelques années et d'y lire des articles sur plein de sujets allant de l'économie (affaire Swissair) à l'adhésion à l'Europe... et qui ne parlaient justement PAS des questions migratoires, contrairement à ce que mes amis qui se vantaient de jeter la brochure sans la lire affirmaient.

Applejuice a écrit:

Mais quand on vit dans un quartier facile, comment connaître réellement ces quartiers "difficiles" ?

Il suffit de parler vraiment avec des gens qui y habitent. C'est une autre chose que je remarque souvent chez les défenseurs du "tout baigne". La plupart d'entre eux (je ne parle pas forcément pour toi) ne connaissent pas d'étrangers personnellement et ne connaissent encore moins des personnes qui habitent dans les zones sensibles.

Une petite ligne pour dire qu'une immigration non-massive, ce serait peut-être les 6% d'étrangers qui vivent en Italie et avec lesquels une bonne partie des Italiens semble déjà avoir quelques problèmes.

(Je suis tombé sur ce chiffre ce matin )

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Applejuice a écrit:

Citation :

Comme
pour l'affiche du mouton noir, si certains font preuve de mauvaise foi
et/ou ne comprennent pas la métaphore, c'est leur problème et c'est à
eux de s'adapter et/ou de faire l'effort nécessaire pour comprendre la
métaphore.

Comment tu peux dire ca, alors que je pense qu'au moins 50% de la population ne sait même pas ce que ca veut dire métaphore ?
J'en sais rien combien, mais justement, tu ne peux pas t'attendre à ce que que tout le monde comprenne la métaphore.

En plus, il a tort sur le fond... Ce n'est pas au destinataire d'un message de faire l'effort nécessaire pour comprendre alors que la provocation est évidente.

Procès d'intention.

Sois honnête deux secondes pour une fois que l'on parle de l'UDC, hein... Je
ne suis même pas sûr que l'UDC se défende qu'elle a été provocatrice avec cette affiche...

Ben ça dépend de la façon dont on définit la provocation.

Tu me rappelles Bill Clinton: "It depends upon what the meaning of the word 'is' is"
Donc: http://www.cnrtl.fr/definition/provoquer

Admets que l'affiche n'ouvre pas du tout le débat, mais au contraire le clôt
en donnant la réponse à la question soi-disant posée: il faut mettre dehors tous les moutons pas blancs, i.e. noirs. Je ne fais même pas l'amalgame étranger = noir. Rien que le principe de base qui consiste à foutre dehors tout ce qui ne nous ressemble pas est condamnable.
Maintenant, si tu veux parler du fait que cette affiche a des relents racistes à cause de la couleur du-dit mouton, on peut en parler aussi: si l'UDC avait voulu faire l'ouverture de débat dont tu parles, elle aurait pu choisir un autre type d'image et surtout, faire un mouton, disons, rouge. Ou vert. Ou bleu. Mais non. On aime jouer avec les sentiments du bon peuple, alors on fait un mouton noir. Oui, c'est un procès d'intention.

Citation :

Provoquer, ça signifie surtout créer le dialogue

Tu mérites l'Académie française pour cette nouvelle définition, mon cher Mike.

Citation :

plutôt que de chercher à le détruire comme le font les anti-UDC qui, tels de
bons petits soldats du Bien toujours à la limite du comportement facho et toujours carrément enfoncés dans l'intolérance la plus profonde, pensent qu'il est de leur devoir de détruire, par la violence si nécessaire, toute forme d'idée qui ne va pas dans leur sens.

Le fait que l'UDC mette sur le tapis un sujet que certains préféreraient ne pas voir en face ne rend pas l'affiche du mouton noir raciste en soi. Et ce d'autant plus que la communauté étrangère à laquelle l'UDC reproche souvent une surcriminalité par rapport aux autre est blanche de peau.

Le terme de "provocation" est utilisé systématiquement par la gauche pour
justifier les comportements les plus intolérants, les plus haineux, ou même les plus violents.

Et c'est plutôt bizarre de suggérer que les gens qui comprennent une affiche de travers sont ceux qui ont raison.

Tu vois, si le PS venait demain avec une affiche représentant Hitler avec
un brassard de l'UDC et les lunettes de Christoph, je me verrais mal défendre l'idée saugrenue selon laquelle c'était "pour ouvrir le débat".

Les Pâquis ? Un quartier sympatoche !

Citation :

Les Pâquis exaspérés par la violence

Des commerçants espèrent une solution politique face aux dealers et aux voyous

Irène Languin - le 01 juin 2008, 21h37
Le Matin Bleu

Cinq jours après le meurtre d'une prostituée aux Pâquis («Le Matin Bleu» de vendredi), la population du quartier dit son ras-le-bol. Le cri est unanime: trop de violence et de drogue! Las d'être cambriolés et agressés plusieurs fois par mois, des commerçants ont décidé d'agir.

Responsable de l'association des commerçants et habitants de la rue de Fribourg, Jalel Matri, propriétaire d'un salon de jeux, lance un appel aux autorités pour «éviter que les Pâquis ne deviennent un enfer». Il a été dévalisé deux fois en dix jours. «Ils ont piqué la caisse. Bientôt, ils vont tout saccager, explique-t-il. C'est une calamité, les personnes âgées n'osent plus sortir.» Selon lui, la délinquance dans son coin de quartier s'est aggravée. Le deal de cocaïne a pris des proportions inquiétantes depuis que les revendeurs ont été chassés de Cornavin. Et d'autres voyous sèment la terreur en volant tout ce qu'ils peuvent.

Avec ses voisins restaurateurs, Jalel envisage d'engager un service de sécurité privée pour patrouiller de nuit. Tous souhaitent aussi que la police fasse plus de rondes à pied: «Il faut occuper le terrain.» Et surtout, ils espèrent que leur problème sera enfin empoigné au niveau politique. Dans quinze jours, Jalel veut réunir des responsables de la Ville pour trouver des solutions. Il est justement en train de rassembler des preuves démontrant la réalité quotidienne des Pâquis.

J'imagine que Jalel Matri doit être un sale Zurichois xénophobe qui cherche à faire planer la crainte sur tout le pays dans un but électoraliste.

Citation :

Mikea écrit:
Et ? En quoi cela rendrait cette immigration moins massive ? Mmmmmmm
30% (20% d'étrangers + 10% de naturalisés) est un chiffre ENORME en comparaison avec n'importe quel autre pays, européen ou pas.

Si 11'000 Suisses émigraient dans la même ville de petite taille au Portugal, il serait tout simplement impossible qu'ils s'y intègrent.

Parce que cela se fait depuis 40-50 ans, même plus. Cela ne date pas de ces 10 dernières années. Et que comme je l'ai déjà précédemment dit, il me semble, la majorité de ces personne sont nées en Suisse. Donc, ce n'est pas 11'000 étrangers qui débarquent d'un coup.

Citation :

Non. On fait du gauchisme quand on nie systématiquement une évidence reconnue par tous les experts neutres et quand on suggère que l'UDC a pour but de se débarasser de tous les étrangers et de mettre tous les gosses en prison. Quand on frise le Blocher = Hitler, on fait du gauchisme. Angelic

Ouais, c'est vrai que j'ai souvent comparer Blocher à Hitler. Pratiquement dans tous mes postes. Et c'est vrai que je refuse totalement des évidences. De quelles évidences en fait ?

Citation :

Je me souviens d'ailleurs de recevoir le tout-ménage qu'envoyait Blocher il y a quelques années et d'y lire des articles sur plein de sujets allant de l'économie (affaire Swissair) à l'adhésion à l'Europe... et qui ne parlaient justement PAS des questions migratoires, contrairement à ce que mes amis qui se vantaient de jeter la brochure sans la lire affirmaient. Fun & Evil

Oui, il y a quelques années. Ces dernières années, les sujets de l'UDC tournent majoritairement autour de l'immigration, de l'étranger et de l'insécurité.

Mike a écrit:

Applejuice a écrit:

Mais quand on vit dans un quartier facile, comment connaître réellement ces quartiers "difficiles" ?

Il suffit de parler vraiment avec des gens qui y habitent. C'est une autre chose que je remarque souvent chez les défenseurs du "tout baigne". La plupart d'entre eux (je ne parle pas forcément pour toi) ne connaissent pas d'étrangers personnellement et ne connaissent encore moins des personnes qui habitent dans les zones sensibles.

Et toi, personnellement, tu leur parles régulièrement ?

Et même en parlant personnellement à ces personnes, ce n'est pas forcément la réalité. Pas que je prétende que ce sont des menteurs ou autres. Mais sachant que tu as le soutien d'un parti sur un sujet bien précis, tu vas peut-être en profiter pour améliorer ton quotidien. Et dire que c'est à cause des étrangers que le quartier devient difficile, et qu'il n'y a plus de sécurité. Alors qu'en fait le problème, c'est que c'est peut-être un promoteur qui ne veut pas entretenir ses bâtiments, qui deviennent insalubres, mais de cela, tout le monde s'en tape. Par contre si on crie haut et fort que c'est à cause des méchants étrangers qui viennent vendre de la drogue, tout le monde s'y intéressera.

Et je n'essaie pas de nier quoique ce soit, j'essaie de voir différentes options. Ayant habité ces quartiers, sortant régulièrement au Paquis à une certaine période, me promenant dans certains quartiers "chauds" à Bienne. Je n'ai jamais trop ressenti d'insécurité. C'était plutôt dans ma tête que ca se passait car je lisais ou on me disait "ca craint là-bas". Et j'arrivais à m'en convaincre.

Mais bon, on tourne en rond de toute facon.

Mike, tu as l'impression que l'on refuse la réalité et que l'on nie l'évidence et que l'on fait les gauchistes. Et moi, j'ai le sentiment que tu nies également totalement la réalité par rapport à l'UDC, que tu refuses d'admettre que leur message sont haineux. Et pour ouvrir le dialogue, il pourrait y avoir des messages plus sains.

Donc, c'est difficile d'avoir un débat à ce sujet.

Vincent a écrit:

Tu me rappelles Bill Clinton: "It depends upon what the meaning of the word 'is' is"
Donc: http://www.cnrtl.fr/definition/provoquer

He he, sacré Bill. Sauf que dans le cas présent, le terme "provoquer" vient du latin "provocare" qui signifie "appeler dehors", "faire venir" ou encore et surtout "faire naître quelque chose".

As-tu remarquer que le terme de provocation est utilisé aujourd'hui exclusivement et systématiquement par des gens de gauche pour justifier des comportements qui seraient considérés comme stupides et/ou inadmissibles s'ils étaient le fait de gens de droite ?

"Si les gentils gauchistes ont détruit le centre-ville de Lausanne le 1er mai, c'est parce que la police a fait de la provocation par sa présence sur les lieux."

"Si les gentils gauchistes ont détruit le centre-ville de Berne le 6 octobre pour empêcher le rassemblement autorisé et pacifique de l'UDC, c'est parce que la présence de Blocher sur les lieux était une provocation".

"Si les gentils gauchistes ont manipulé l'opinion en prétendant que l'affiche du mouton noir visait tous les étrangers alors qu'elle ne visait très précisément que les criminels étrangers, c'est en réponse à la provocation de l'UDC".

Vincent a écrit:

Rien que le principe de base qui consiste à foutre dehors tout ce qui ne nous ressemble pas est condamnable.

Ouh la la...

C'est super gentil de défendre les étrangers. C'est même noble. Mais défendre des criminels juste parce qu'ils sont étrangers, c'est aller beaucoup, beaucoup trop loin dans le gauchisme et c'est exactement ce type de raisonnement qui fait progresser la droite "dure" dans ce pays.

Vincent a écrit:

Maintenant, si tu veux parler du fait que cette affiche a des relents racistes à cause de la couleur du-dit mouton, on peut en parler aussi: si l'UDC avait voulu faire l'ouverture de débat dont tu parles, elle aurait pu choisir un autre type d'image et surtout, faire un mouton, disons, rouge. Ou vert. Ou bleu. Mais non. On aime jouer avec les sentiments du bon peuple, alors on fait un mouton noir. Oui, c'est un procès d'intention.

Et tout le monde connait évidemment l'expression du "mouton multicolor" qui est utilisée depuis des siècles dans la langue française, mais aussi dans bien d'autres langues, pour désigner une personne dont le comportement ne correspond pas à celui des autres dans sa communauté.

C'est sympa l'idée du mouton rouge, vert ou bleu. Sauf que ça ne veut strictement rien dire.

Si tu t'insurges contre l'affiche du mouton noir, tu dois t'insurger aussi contre les affiches parues quelques semaines plus tard, et payées par la Confédération sauf erreur, qui fustigeaient le "travail au noir".

On est en plein délire poliquement correct...

Vincent a écrit:

Tu vois, si le PS venait demain avec une affiche représentant Hitler avec
un brassard de l'UDC et les lunettes de Christoph, je me verrais mal défendre l'idée saugrenue selon laquelle c'était "pour ouvrir le débat".

He he... On a déjà vu des affiches anti-UDC bien pires que ce que tu viens de décrire.

Mais de nouveau, on est en pleine confusion démagogique. L'UDC n'a à aucun moment prétendu que son initiative s'attaquait à tous les étrangers, le texte de l'initiative décrit clairement qu'elle ne s'attaque pas à tous les étrangers, et l'expression du mouton noir est utilisée dans tous les pays francophones ainsi que dans de nombreuses autres langues, à tel point que si un politicien sénégalais devait tenter de faire passer une mesure pour demander l'expulsion des criminels étrangers de son pays, il pourrait sans aucun doute utiliser cette même affiche.

Tu pars du principe que cette affiche est raciste puisque provenant de l'UDC, mais tu n'arriveras jamais à prouver un lien entre le texte de l'initiative, l'affiche elle-même, et une quelconque idéologie raciste. Parce que ce lien n'existe tout simplement pas.

Ce ne sont pas des noirs qui sont "expulsés" sur cette affiche, mais un "mouton noir". A mon humble avis, dans un tel contexte, pour prétendre voir en cette image la représentation de toute la communauté africaine, il faut faire preuve d'un minimum de mauvaise foi.

Mike a écrit:

As-tu remarquer que le terme de provocation est utilisé aujourd'hui exclusivement et systématiquement par des gens de gauche pour justifier des comportements qui seraient considérés comme stupides et/ou inadmissibles s'ils étaient le fait de gens de droite ?

Regrettable, en effet.

Citation :

"Si les gentils gauchistes ont manipulé l'opinion en prétendant que l'affiche du mouton noir visait tous les étrangers alors qu'elle ne visait très précisément que les criminels étrangers, c'est en réponse à la provocation de l'UDC".

Il faudra me dire comment, si tu n'es pas au courant des tenants et des aboutissants, tu peux savoir que le mouton (noir de surcroit) ne vise que les étrangers?

Citation :

Vincent a écrit:

Rien que le principe de base qui consiste à foutre dehors tout ce qui ne nous ressemble pas est condamnable.

Ouh la la...

C'est super gentil de défendre les étrangers. C'est même noble. Mais défendre des criminels juste parce qu'ils sont étrangers, c'est aller beaucoup, beaucoup trop loin dans le gauchisme et c'est exactement ce type de raisonnement qui fait progresser la droite "dure" dans ce pays.

Je ne défends pas les criminels étrangers.

Mais cette affiche est une provocation parce qu'elle décrit, à dessein, quelque chose de bien plus large que l'objet en question. C'est une manipulation, et tu le sais, Come on.

Pourquoi l'UDC n'a-t-elle pas fait une affiche avec les moutons noirs dedans et un blanc dehors? Pourquoi pas avec des loups blancs dedans et un loup noir dehors? Pourquoi pas avec des bonshommes de toutes les couleurs dedans et un bonhomme blanc dehors? Il y avait plein de moyens différents de faire passer le message. L'UDC a choisi, comme par hasard, celui qui prêtait le plus à confusion. Caca de taureau. Faut arrêter des les prendre pour des diables, mais faut aussi arrêter de les prendre pour des anges.

Citation :

Vincent a écrit:

Maintenant, si tu veux parler du fait que cette affiche a des relents racistes à cause de la couleur du-dit mouton, on peut en parler aussi: si l'UDC avait voulu faire l'ouverture de débat dont tu parles, elle aurait pu choisir un autre type d'image et surtout, faire un mouton, disons, rouge. Ou vert. Ou bleu. Mais non. On aime jouer avec les sentiments du bon peuple, alors on fait un mouton noir. Oui, c'est un procès d'intention.

Et tout le monde connait évidemment l'expression du "mouton multicolor" qui est utilisée depuis des siècles dans la langue française, mais aussi dans bien d'autres langues, pour désigner une personne dont le comportement ne correspond pas à celui des autres dans sa communauté.

C'est sympa l'idée du mouton rouge, vert ou bleu. Sauf que ça ne veut strictement rien dire.

Cf plus haut. La confusion va "comme par hasard" dans le bon sens pour l'UDC.

Citation :

Si tu t'insurges contre l'affiche du mouton noir, tu dois t'insurger aussi contre les affiches parues quelques semaines plus tard, et payées par la Confédération sauf erreur, qui fustigeaient le "travail au noir".

Non, parce qu'il n'y a aucune confusion possible.

Citation :

On est en plein délire poliquement correct...

Vincent a écrit:

Tu vois, si le PS venait demain avec une affiche représentant Hitler avec
un brassard de l'UDC et les lunettes de Christoph, je me verrais mal défendre l'idée saugrenue selon laquelle c'était "pour ouvrir le débat".

He he... On a déjà vu des affiches anti-UDC bien pires que ce que tu viens de décrire.

... que je ne défends pas, moi.

Citation :

Mais de nouveau, on est en pleine confusion démagogique. L'UDC n'a à aucun moment prétendu que son initiative s'attaquait à tous les étrangers, le texte de l'initiative décrit clairement qu'elle ne s'attaque pas à tous les étrangers, et l'expression du mouton noir est utilisée dans tous les pays francophones ainsi que dans de nombreuses autres langues, à tel point que si un politicien sénégalais devait tenter de faire passer une mesure pour demander l'expulsion des criminels étrangers de son pays, il pourrait sans aucun doute utiliser cette même affiche.

Tu pars du principe que cette affiche est raciste puisque provenant de l'UDC, mais tu n'arriveras jamais à prouver un lien entre le texte de l'initiative, l'affiche elle-même, et une quelconque idéologie raciste. Parce que ce lien n'existe tout simplement pas.

Pas d'idéologie raciste. Mais une confusion entretenue, ça c'est sûr. Sinon, ils auraient choisi un autre moyen de faire passer le même message.

Vincent a écrit:

Pourquoi l'UDC n'a-t-elle pas fait une affiche avec les moutons noirs dedans et un blanc dehors? Pourquoi pas avec des loups blancs dedans et un loup noir dehors? Pourquoi pas avec des bonshommes de toutes les couleurs dedans et un bonhomme blanc dehors? Il y avait plein de moyens différents de faire passer le message. L'UDC a choisi, comme par hasard, celui qui prêtait le plus à confusion. Caca de taureau. Faut arrêter des les prendre pour des diables, mais faut aussi arrêter de les prendre pour des anges.

Parce qu'aucune expression populaire ne parle du mouton blanc, du loup noir, des bonhommes de toutes les couleurs et du bonhomme blanc....

J'ai déjà exprimé plusieurs fois le fait que cette affiche était à mon avis une erreur puisqu'elle donnait effectivement l'occasion aux gens de mauvaise foi ou mal informés par une presse stalinienne qu'elle pouvait être raciste. J'ai même écrit à quelques membres de l'UDC pour le leur dire directement.

Mais affirmer que cette affiche est raciste reste une absurdité.

Applejuice a écrit:

Mike a écrit:

Applejuice a écrit:

Mais quand on vit dans un quartier facile, comment connaître réellement ces quartiers "difficiles" ?

Il suffit de parler vraiment avec des gens qui y habitent. C'est une autre chose que je remarque souvent chez les défenseurs du "tout baigne". La plupart d'entre eux (je ne parle pas forcément pour toi) ne connaissent pas d'étrangers personnellement et ne connaissent encore moins des personnes qui habitent dans les zones sensibles.

Et toi, personnellement, tu leur parles régulièrement ?

Et même en parlant personnellement à ces personnes, ce n'est pas forcément la réalité. Pas que je prétende que ce sont des menteurs ou autres. Mais sachant que tu as le soutien d'un parti sur un sujet bien précis, tu vas peut-être en profiter pour améliorer ton quotidien. Et dire que c'est à cause des étrangers que le quartier devient difficile, et qu'il n'y a plus de sécurité. Alors qu'en fait le problème, c'est que c'est peut-être un promoteur qui ne veut pas entretenir ses bâtiments, qui deviennent insalubres, mais de cela, tout le monde s'en tape. Par contre si on crie haut et fort que c'est à cause des méchants étrangers qui viennent vendre de la drogue, tout le monde s'y intéressera.

Et je n'essaie pas de nier quoique ce soit, j'essaie de voir différentes options. Ayant habité ces quartiers, sortant régulièrement au Paquis à une certaine période, me promenant dans certains quartiers "chauds" à Bienne. Je n'ai jamais trop ressenti d'insécurité. C'était plutôt dans ma tête que ca se passait car je lisais ou on me disait "ca craint là-bas". Et j'arrivais à m'en convaincre.

J'espère que tu liras l'article posté par Vincent ici qui parle justement de la criminalité étrangère, surtout chez les jeunes.

http://www.pile-et-face.ch/suisse-f12/ep20-moins-de-delinquence-juvenile-en-bosnie-que-pour-les-bosniaques-en-suisse-t207.htm

Oui, je leur parle quand je peux puisque j'ai la chance de connaitre pas mal de gens qui vivent ou qui ont vécu dans des quartiers dans lesquels les bons Suisses bienpensants n'auront jamais les couilles d'habiter.

C'est quand même assez marrant... On a des statistiques, des témoignages des travailleurs sociaux, des flics, et surtout des habitants des quartiers eux-mêmes, et tous ces gens auraient tort parce que tu ne t'es jamais fait agressée personnellement quand tu vas manger un pizza aux Pâquis deux fois par année...

Ca me fait penser à cette scène absurde dans Bowling for Columbine où Michael Moore tient des théories complètement hors réalité sur South Central Los Angeles, parce qu'il s'y trouve en plein jour, dans un coin correct et qu'il ne s'est pas fait lyncher.

Encore une fois, pas besoin d'habiter à Baghdad pour que les habitants d'un quartier ressentent, à juste titre, de l'insécurité.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que certains promoteurs ne font certainement pas assez pour rafraichir les batiments situés dans des quartiers difficiles. Le problème, c'est qu'ils te répondront, et à juste titre également, qu'il n'est pas très rentable de rénover des immeubles qui seront saccagés dans la semaine par des gens qui, en plus, ne paient pas forcément leur loyer.

Je pourrais te présenter le concierge (portugais et pas schwyzois) de l'immeuble dans lequel j'habitais à Genève pour qu'il te parle de la façon dont certains habitants agissent. Tu pourrais aussi parler avec mon ex-voisine iranienne qui t'expliquerait exactement comment son immeuble est devenu pourri, qui l'a détruit, et qui a créé l'insécurité dans laquelle elle et sa famille sont obligés de vivre depuis 20 ans.

Le drame dans tout ça, c'est qu'une bonne partie des gens qui sont, par manque de moyens, coincés dans ces quartiers, sont des gens honnêtes qui sont les premières victimes de ce gâchis.

Je n'ai pas de problème particulier à discuter avec toi Applejuice. Au contraire, j'aime bien te lire.

Le problème, c'est qu'il ne suffit pas d'affirmer ou d'entendre dire que l'UDC est haineuse pour que ce soit vrai. Dans l'épisode d'hier (no 20), Vincent a parlé du point de vue de Martin Killias, sociologue socialiste (un pléonasme) qui confirme exactement ce que l'UDC affirme depuis 20 ans et que tout le monde tente de contredire à coup de "le fascisme ne passera pas".

Il n'y a rien de haineux dans le fait d'affirmer un constat que plus un seul expert ne nie depuis longtemps.

Le jour où l'UDC s'attaquera aux étrangers intégrés qui ne commettent ni crime ni délit, juste parce qu'ils sont étrangers, je serai le premier à le dénoncer. Mais jusqu'à aujourd'hui, ça n'a jamais été le cas et affirmer que l'UDC a un discours de raciste est donc tout simplement une erreur.



PS. Ceci dit, j'admets tout à fait la possibilité que certains membres de l'UDC soient racistes, comme je sais pertinemment qu'on trouve des racistes au PRD, chez les Libéraux, mais aussi au PS et à l'extrême-gauche, berceau de l'antisémitisme moderne.