Françoise Dolto, mai 68, même combat: commentaires

je termine l'écoute de l'épisode 34 à l'instant et c'est l'heure de me coucher... je ré écouterai à nouveau demain avant de donner mes avis ... si il y en a.
j'ai trouvé intéressant, à bientôt à tous

Françoise Dolto ... j'ai écouté à nouveau l'épisode 34 ce samedi à tête reposée. Une nuit de sommeil après de donner mon avis!

Françoise Dolto était le livre de bord de mon ex épouse et je me souviens de nos querelles quand à l'éducation et de la chute de notre ménage. C'était il y a longtemps mais le problème est resté, nos enfants sont grands, du temps a passé et merci d'avoir si bien expliqué le topo dans l'épisode 34

Je consultais mon ex épouse il y a une petite heure ... elle persiste et signe, inutile de vous expliquer que c'est une pro Françoise Dolto tandis que moi pas du tout.

Elle m'a dit qu'elle se mettra à écouter Pile&Face

Mon fils cadet devenu grand a des ennuis de vie, je les attribuent en grande partie aux théories de cette fameuse Françoise.

Doit il en vouloir à sa maman trop permissive ou comprendra t'il maintenant qu'un série de livres de cette Françoise ont foutu en l'air l'atmosphère familiale.

J'ai aussi regardé Nés en 68 hier soir.
Que de dégats ... la révolution de mai 68 a foutu un sacré bordel.
Françoise Dolto également. Grrrrr .......

Je digère encore l'écoute de l'épisode 34 et la lecture de ce que Jules T vient d'écrire. un peu de recul avant de dire mon sentiment, parce que pour le moment c'est bien des sentiments qui s'agitent dans ma tête.

Merci Jules T, pour votre témoignage sincère.

J'ai un peu du mal à trouver le bon ton et de ne pas donner l'impression de juger....cette idée est très loin de moi.

Jules T, votre témoignage m’interpelle et me fait une fois de plus réfléchir sur telle ou telle attitude que j’ai pu avoir. Je pense surtout envers mon mari. J’étais par moment une maman plutôt accaparant et laissant parfois peu d’espace au papa.

Quand j’ai posé la question, Françoise Dolto est-elle aussi responsable de la dérive permissive que Mai 68, il était absolument claire pour moi qu’il n’était pas question de rejeter la responsabilité de ma (notre) manière d’élever nos enfants sur qui que ce soit, ni sur quoi que ce soit.
Parce que j'ai envie d'assumer mes choix et mes non choix et ma manière d'être maman et que ça m'aide aussi à comprendre certains de mes comportements.

Même maintenant, avec du recul, j'ai encore pas mal de questions quant à la façon d'élever des enfants.
Je me pose encore une multitude de questions sur ce que j’aurais pu ou dû faire autrement, des questions sur moi-même, des questions sur des choix et des non choix. Et puis, avant d’avoir des enfants, aurait-il fallu bien s’informer au sujet de la psychologie de l’enfant et des relations parents-enfant ? Suivre des cours genre école de parents, comme nous en avons discuté avec Vincent sur un autre poste. Quitte à « subir » l’influence de tel ou tel courent du moment ou être trop à l'écoute de gens extérieure à la famille? Ou être sous influence de Françoise Dolto ? Je la cite, puisque c’est d’elle que nous parlons plus précisément. Comment reconnaitre nos failles, nos manques, sans aide ? Comment faire pour conserver et développer notre propre façon de concevoir l’éducation et la vie de famille tout en faisant « juste » et en étant en accord avec soi-même et avec son conjoint/conjointe? Sans faire appelle à Françoise Dolto, à Jean-Luc Delarue, à internet, aux revues spécialisées, aux voisines, aux copines? Mais à quel moment faut-il se dire stop, la j’ai besoin d’aide? Comment dans la manière d’être avec nos enfants, tenir compte de toutes les influences que nous subissons ou que nous avons subis?
Question ultime: Comment être un bon parent? Sans se prendre trop la tête, si possible?

A mon avis:

- le cœur, les tripes, l'instinct, donneront le fond, la direction générale, les grandes lignes, le pourquoi et le pour quoi
- la tête, les conseils, les revues, donneront les détails, le comment

Des influences, nous en subissons tous, tous les jours. La question n'est pas de savoir si nous en subissons ou pas, mais plutôt de savoir lesquelles nous choisissons de considérer.

Dolto n'était pas néfaste, à mon avis, mais le manque de recul et la "mode" l'étaient beaucoup plus. Comme Piaget en son temps, ou Freud, ou Marx, ou...
Recul. Analyse. Réflexion. Discussion. Débat. Décision.

Vive Pile & Face.

Vincent a écrit:

A mon avis:

- le cœur, les tripes, l'instinct, donneront le fond, la direction générale, les grandes lignes, le pourquoi et le pour quoi
- la tête, les conseils, les revues, donneront les détails, le comment

Des influences, nous en subissons tous, tous les jours. La question n'est pas de savoir si nous en subissons ou pas, mais plutôt de savoir lesquelles nous choisissons de considérer.

Dolto n'était pas néfaste, à mon avis, mais le manque de recul et la "mode" l'étaient beaucoup plus. Comme Piaget en son temps, ou Freud, ou Marx, ou...
Recul. Analyse. Réflexion. Discussion. Débat. Décision.

Vive Pile & Face.

*Hal/ a les bras qui tombent*

Comme c'est simple et clair et comme c'est difficile de mettre en pratique.

Du recul, c'est ce qui est le plus difficile quand on est en face de notre enfant. Trop souvent trop d'émotions!

Je crois que c'est surtout la partie Discussion qui fait défaut. Qui va parler de ses problèmes d'éducation? A écouter les gens, leurs enfants sont des anges travailleurs sans souci. Un peu comme les lecteurs de Voici ou les amateurs de pr0n qui n'existent pas...

Le reste, honnêtement, c'est pas si dur, il me semble. Prendre un peu de temps, lire un ou deux bouquins, farfouiller sur internet, trouver des gens avec qui en discuter, discuter avec le conjoint (en un mot, sinon ça passe pas)...

Et écouter Pile & Face, bien sûr, mais ça, on commence à la savoir, non?

Recul. Analyse. Réflexion. Discussion. Débat. Décision.
Comme c'est simple et clair et comme c'est difficile de mettre en pratique.

Oh oui, comme c'est dur de décider
Jules T a fait une thérapie, seul puis avec épouse puis avec les enfants... un excellent psychologue qui nous a aidés à comprendre que la décision utile était la séparation des parents.
Ce qui fut fait ... et à la satisfaction des enfants.

Du temps à passé, la famille vit en bonne intelligence.

Jules T propriétaire d'un immeuble ou il habite, y loue un appartement à son ex épouse et son nouveau compagnon.

Le fils cadet qui a des difficultés d'existence vient également de déménager, il habite un studio tout en bas du même immeuble.
Pour lui, c'est gratuit, il n'a plus d'argent papa offre le gite et maman les repas du fiston...

L'histoire dira si Françoise Dolto ou mai 68 avait une quelconque importance dans une histoire de couple, de famille ... ?

C'est le constat actuel de Jules T qui dit merci à la VIE en écoutant Pile&Face depuis qu'il a lu le courrier Neuchâtelois pour une histoire de fausses tombes ... à suivre!

Vincent a écrit:

Je crois que c'est surtout la partie Discussion qui fait défaut. ...

Oui, c'est sûr, si c'est une discussion constructive et non une discussion *on tourne en rond sans fin*

Vincent a écrit:

discuter avec le conjoint (en un mot, sinon ça passe pas)...

tu veux dire parler peu mais bien? peu, c'est très difficile, bien ça peu encore aller...

Vincent a écrit:

Et écouter Pile & Face, bien sûr, mais ça, on commence à la savoir, non?

Oui, vive Pile & Face, j'adore le ton qui regne sur ce forum. Beaucoup de respect!

Jules T a écrit:

Recul. Analyse. Réflexion. Discussion. Débat. Décision.
Comme c'est simple et clair et comme c'est difficile de mettre en pratique.

Oh oui, comme c'est dur de décider
Jules T a fait une thérapie, seul puis avec épouse puis avec les enfants... un excellent psychologue qui nous a aidés à comprendre que la décision utile était la séparation des parents.
Ce qui fut fait ... et à la satisfaction des enfants.

Du temps à passé, la famille vit en bonne intelligence.

Jules T propriétaire d'un immeuble ou il habite, y loue un appartement à son ex épouse et son nouveau compagnon.

Le fils cadet qui a des difficultés d'existence vient également de déménager, il habite un studio tout en bas du même immeuble.
Pour lui, c'est gratuit, il n'a plus d'argent papa offre le gite et maman les repas du fiston...

L'histoire dira si Françoise Dolto ou mai 68 avait une quelconque importance dans une histoire de couple, de famille ... ?

C'est le constat actuel de Jules T qui dit merci à la VIE en écoutant Pile&Face depuis qu'il a lu le courrier Neuchâtelois pour une histoire de fausses tombes ... à suivre!

Hal/ a écrit:

Vincent a écrit:

discuter avec le conjoint (en un mot, sinon ça passe pas)...

tu veux dire parler peu mais bien? peu, c'est très difficile, bien ça peu encore aller...

C'était une lamentable tentative de plaisanterie douteuse.

Con joint, vs conjoint.

Vincent a écrit:

Hal/ a écrit:

Vincent a écrit:

discuter avec le conjoint (en un mot, sinon ça passe pas)...

tu veux dire parler peu mais bien? peu, c'est très difficile, bien ça peu encore aller...

C'était une lamentable tentative de plaisanterie douteuse.

Con joint, vs conjoint.

ahhhhhhhhhh......non non, pas lamentable, je suis un sujet particulièrement peu apte à capter des jeux de mot si ils ne sont pas suivis d'une explication de texte

il en a DE LA CHANCE notre Vincent si chez lui la discussion se passe bien ...
Chez Jules T tout tournait en rond, et vu que les gens ne changent jamais ... il a bien fallu changer de procéssus familial.

Mais en fin de compte Hal/ m'a compris, je n'ai pas joué avec les mots, j'ai juste fait l'énoncé des difficultés de discussions avec la maman de mes enfants, au fait ... rien n'a été résolu, chacun reste sur ses positions mais à des étages différents dans la maison.

J'aurais aimé qu'à l'école, on enseigne la gestion de son courrier, déjà ouvrir les enveloppes...
Mon fils n'a encore pas compris que dans la pile, on accumule les factures, les rappels, les 2ème rappels, il faut encore savoir que nous avons essayé, que notre blabla reste sans effet.

Nous avons payé les dettes.
Une fois séparés ... j'ai de nouveau payé les dettes du fiston.
Maman a pris le relai et l'an suivant c'est elle qui a prêté.

Que RIEN NE CHANGE ... fiston a une bonne place de travail, un excellent salaire, mais que l'argent va pour des clopes et des gadgets.

Arrive de nouvelles poursuites, la saisie du salaire. Le fiston est rattrappé par les impôts inpayés. Ce qui lui est disponible est insuffisant pour payer les nouveaux impôts courants, qu'il n'a pas ouvert sa déclaration et reçu une amende salée.

Alors Vincent, j'espère que vos enfants ouvriront leur courrier et payeront leurs factures. Sinon gare, vous verrez que ...

Les belles discussions restent sans effet et tournent en rond
Hal/ a tout pigé ... Vincent en a de la chance sans ennuis.

Pourvu que ça dure, allez, le sujet est clos, assez, basta!

FIN

Jules T, bien que la discussion soit close de votre côté je vais encore répondre. Oui je pense avoir bien compris. Mais je ne voudrais pas généraliser. Avec nos proches, conjoints, enfants, parents il peut arriver que l'entente et la compréhension mutuelle au sujet d’un problème particulier ne s'installent pas ou qu'elles mettent beaucoup de temps à s'installer.
Sur la durée, et avec du recul il est bien évidement plus facile de se faire une idée si les discussions que nous avons menées et les attitudes que nous avons eu ont fini par porter leurs fruits. Ou non.
Et puis, tous les problèmes ne se résolvent pas forcement, même avec la meilleure discussion possible.
Je pense très sincèrement qu’il vaut mieux parler, même quand ce n’est pas facile, même si on a l’impression que la discussion tourne en rond et qu’on est dans une impasse ou dans l'impossibilité d'arriver à trouver les mots et les arguments qu'il faut. Il arrive quand-même un moment ou cela devient possible. Sauf si on n'essaie pas.
Je crois que discuter est un peu un art. Il me semble qu’il y a des personnes qui sont plus doués pour cela. Ils ont l’esprit clair et précis et savent bien formuler leurs attentes, leurs désirs, leurs sentiments. Mais je pense que ça peut aussi s’apprendre

Voili, tout cela est bien entendu mon appréciation tout à fait personnelle, le fruit de ma propre expérience, appréciation qui évolue certainement au grée du temps qui passe.

Jules T a écrit:

il en a DE LA CHANCE notre Vincent si chez lui la discussion se passe bien ...

Disons, pour faire court, que la discussion se passe bien mieux avec mon épouse qu'elle ne se passait entre mes parents.

Citation :

Mon fils n'a encore pas compris que dans la pile, on accumule les factures, les rappels, les 2ème rappels, il faut encore savoir que nous avons essayé, que notre blabla reste sans effet.

Nous avons payé les dettes.
Une fois séparés ... j'ai de nouveau payé les dettes du fiston.
Maman a pris le relai et l'an suivant c'est elle qui a prêté.

Que RIEN NE CHANGE ... fiston a une bonne place de travail, un excellent salaire, mais que l'argent va pour des clopes et des gadgets.

Arrive de nouvelles poursuites, la saisie du salaire. Le fiston est rattrappé par les impôts inpayés. Ce qui lui est disponible est insuffisant pour payer les nouveaux impôts courants, qu'il n'a pas ouvert sa déclaration et reçu une amende salée.

Sans jugement aucun: le fait d'avoir payé les dettes filiales n'a-t-il pas aidé le fiston en question à continuer sa gestion actuelle? Si aucun filet de sécurité n'avait été là, n'aurait-il pas été contraint de se prendre plus directement en main?

Conditionnels de rigueur, bien sûr, mais je me pose la question à propos de mon attitude vis-à-vis de mes propres enfants dans 20 ans. Nous les aimons, c'est sûr, mais les aimer trop quitte à les sauver de tout, est-ce le meilleur chemin pour eux?

Citation :

Alors Vincent, j'espère que vos enfants ouvriront leur courrier et payeront leurs factures. Sinon gare, vous verrez que ...

J'y veillerai

Citation :

Les belles discussions restent sans effet et tournent en rond
Hal/ a tout pigé ... Vincent en a de la chance sans ennuis.

Disons, à nouveau pour faire court, que plusieurs anges gardiens ont dû se relayer pour ne pas que je tourne mal. J'en avais le potentiel, mais quelque chose m'en a toujours empêché. Les athées appellent ça de la chance

Citation :

Pourvu que ça dure, allez, le sujet est clos, assez, basta!

FIN

Merci, Jules T, pour cette franchise et cette honnêteté qui enrichissent considérablement nos discussions.

Vincent a écrit:

Merci, Jules T, pour cette franchise et cette honnêteté qui enrichissent considérablement nos discussions.

+1

Sans jugement aucun: le fait d'avoir payé les dettes filiales n'a-t-il pas aidé le fiston en question à continuer sa gestion actuelle? Si aucun filet de sécurité n'avait été là, n'aurait-il pas été contraint de se prendre plus directement en main?
[quote]

Vous avez raison Vincent, le psycologue disait exactement comme vous.

C'est encore et toujours mon avis ... mais sa maman n'a jamais voulu prendre le risque de dire non au fiston car il fait du chantage au suicide ou pette les plombs avec des menaces diverses. Maman a peur.

Sachez aussi qu'avec la même éducation, notre fille non seulement gère son courrier mais elle gère une centaine de (paumés) clients. Elle est assistante sociale diplômée, mariée, mère de 2 enfants.

La loi empèche ma fille de gérer les finances de son propre frère, et tant mieux car il faudrait qu'une personne extérieure à la famille soit désignée comme tuteur et encore faudrait il que fiston accepte, ce qui n'est pas le cas. Aucun de nous n'a de transparence sur l'envergure du désastre.
C'est le mutisme, nous découvrons toujours les dettes avec retard.

Donc pour le moment je lui propose le gite afin que l'argent qu'il payait pour un appartement serve à payer les impôts courants. Rien n'est évident, il vient d'avoir de gros frais avec sa voiture et encore une fois de lourdes factures vont arriver.

C'est dur pour lui, il rumine, mais l'erreur de base remonte, comme vous l'avez formulé à un manque de fermeté de nous les parents, une vieille erreur d'éducation.

Citation :

Sans jugement aucun: le fait d'avoir payé les dettes filiales n'a-t-il pas aidé le fiston en question à continuer sa gestion actuelle? Si aucun filet de sécurité n'avait été là, n'aurait-il pas été contraint de se prendre plus directement en main?

Jules T a écrit:

Vous avez raison Vincent, le psycologue disait exactement comme vous.

C'est encore et toujours mon avis ... mais sa maman n'a jamais voulu prendre le risque de dire non au fiston car il fait du chantage au suicide ou pette les plombs avec des menaces diverses. Maman a peur.

Comme je la connais! Comme elle est mauvaise conseillère! Comme elle nous paralysie dans nos décisions à prendre! Au moment de prendre une décision difficile on marche bien souvent sur un fil, sans filet de sécurité. Et ce n'est que la suite de la vie qui nous montrera si nous nous sommes trompés ou pas.

Je me suis souvent posé des questions sur cette peur. C'est sûr, elle nous empêche bien souvent de retirer le filet de sécurité. Elle nous empêche de laisser à nos enfants la possibilité "d'expérimenter" la vie. Nous pousse à vouloir protéger envers et contre tout. Surtout contre le bon sens.

Mais comme il est facile de dire tout cela, une fois la tourmente passée.

....et quand on est rassuré quant à la manière de nos enfants, devenus adultes, de mener leur vie. Comme tout et chacun, avec des hauts et des bas, avec des périodes faciles et d'autres moins facile. Avec des bonheurs et aussi avec des moments pas toujours joyeux.

Être adulte veut aussi dire assumer ses choix et les manques de nos parents ne peuvent pas éternellement servir d'excuse à nos choix de vie. Cela nous concerne tous, nous aussi nous sommes des anciens enfants.

Ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas là, les uns pour les autres, en cas de difficultés.

Je parle à leur place mais j'espère qu'ils se disent que c'est aussi comme ça qu'on apprend la vie, qu'on évolue ...tous les jours, tout le temps, toute sa vie.

La peur du regard des autres doit certainement jouer un rôle dans cet évitement du problème.

Difficile de ne pas acheter la petite voiture au fiston à la caisse du supermarché quand il se roule parterre et hurle comme si on l'égorgeait.

nos enfants n'ont pas fait le cirque à la caisse des magasins
ce schéma connu n'a pas fait partie de notre vie les différents furent d'un autre ordre, votre épisode 34 m'a fait expliquer ce que nous avons vécu.

j'ai alimenté le sujet Françoise Dolto uniquement en souvenir des livres.

tout ce que j'ai expliqué s'est passé et se passe
je tiens encore à préciser pour terminer que la famille continue de vivre en bonne intelligence ... mais autrement!

Vincent a écrit:

La peur du regard des autres doit certainement jouer un rôle dans cet évitement du problème.

Difficile de ne pas acheter la petite voiture au fiston à la caisse du supermarché quand il se roule parterre et hurle comme si on l'égorgeait.

100% d'accord.

Mais est-ce que la crise du mouflet au supermarché n'est pas qu'un symptôme d'un problème d'éducation plus profond, dans la mesure où un gosse qui sait qu'il ne peut rien obtenir avec ce genre de comportement ne va même pas tenter le coup ?

A mon avis, le gosse qui se comporte ainsi en public le fait parce qu'il connait les faiblesses de ses parents.

Exactement.

Mais les parents cèdent parce qu'ils ont peur d'avoir l'air cons, ou trop durs.

Je suis presque sûr qu'il y a 50 ans, les passants auraient encouragé les parents à ne pas céder.

Vincent a écrit:

Exactement.

Mais les parents cèdent parce qu'ils ont peur d'avoir l'air cons, ou trop durs.

Je suis presque sûr qu'il y a 50 ans, les passants auraient encouragé les parents à ne pas céder.

Tout à fait d'accord.

@ Vincent et Mike

La je trouve que c'est facile de dire ça. La peur du regard des autres, c'est un peu tiré par les cheveux vous ne trouvez pas? La crise du supermarché comme vous dites et le truc qui a dû arriver à tous les parents un jour ou l'autre. Si tous les gosses qui ont hurlé dans un supermarché et à qui on a cédé ou pas avait des problèmes existentielles une fois adultes ça se saurait. Je ne sais pas comment vos pouvez penser qu'on a l'air con parce que notre gamin hurle et qu'il pique une crise.
On n'est pas "il y à 50 ans" Le "il y a 50 ans" traine aussi derrière lui son lot "d'erreurs" d'éducation, de trop de ci et de pas assez de ceci.
A mon avis, même un gosse qui ne se roule pas par terre en publique connait les faiblesses de ses parents...à moins que vous vous imaginez qu'il y ait des parents sans faiblesses.

Quel exemple...les hurlement de supermarché.... J'en reviens pas.
..et j'ai mesuré mes mots....

Hal/ a écrit:

@ Vincent et Mike

La je trouve que c'est facile de dire ça. La peur du regard des autres, c'est un peu tiré par les cheveux vous ne trouvez pas? La crise du supermarché comme vous dites et le truc qui a dû arriver à tous les parents un jour ou l'autre. Si tous les gosses qui ont hurlé dans un supermarché et à qui on a cédé ou pas avait des problèmes existentielles une fois adultes ça se saurait.

Ca commence effectivement à se voir.

Citation :

Je ne sais pas comment vos pouvez penser qu'on a l'air con parce que notre gamin hurle et qu'il pique une crise.

Parce que j'observe les regards en coin lancés par lesdits parents quand leur progéniture hurle à se décoller les poumons. Ils n'osent pas être fermes de peur de passer pour de mauvais parents.

On est d'accord que cela n'est pas le seul facteur. Mais je trouvais l'exemple parlant.

Citation :

On n'est pas "il y à 50 ans" Le "il y a 50 ans" traine aussi derrière lui son lot "d'erreurs" d'éducation, de trop de ci et de pas assez de ceci.
A mon avis, même un gosse qui ne se roule pas par terre en publique connait les faiblesses de ses parents...à moins que vous vous imaginez qu'il y ait des parents sans faiblesses.

Quel exemple...les hurlement de supermarché.... J'en reviens pas.
..et j'ai mesuré mes mots....

OK OK on peut en trouver d'autres si vous voulez