Rôle de l'armée suisse

... mais on va prendre 25 ans dans les dents avec de vrais conservateurs à la tête de l'armée suisse. 25 ans de retour en arrière, avec une armée équipée pour faire la guerre, avec des avions, ... le retour du bon vieux délire des années 80.

C'est certain! Et j'ajouterais que pour moi les UDC non modérés sont tous très conservateurs.
Rendez-nous Sammy!

Vu les derniers événements, Maurer se profile sérieusement...

Gh.

Hmouais, c'est clair que l'armée doit évoluer. Mais c'est un vieux rêve de socialiste encore plus vieux que les années 80 que de prétendre qu'elle doit changer pour devenir quelque chose qui n'existe dans aucun pays, avec une armée de gugus qui font la circulation lors de manifestations sportives et sans armes traditionnelles.

Tous les conflits armés qui ont touché ou qui touchent encore l'Europe et ses proches voisins ces dernières années sont des conflits militaires plus ou moins traditionnels, avec des avions, des camions, et même parfois quelques chars.

Des militaires à vélo, une fleur au bout du canon, ça ferait peut-être plaisir aux soixante-huitards. Mais je ne pense pas que les Kossovars ou que les Géorgiens voient la défense de leur pays de cette façon.

Toi, je sais pas, mais moi, j'habite en Suisse, hein, pas en Géorgie ou au Kossovo.

Donc si eux veulent dépenser des milliards pour leur sécurité, grand bien leur en fasse. Nous ne sommes pas dans la même situation, et donc notre armée doit répondre à nos besoins, qui ne sont pas les mêmes.

Tu parles de rêves de vieux socialistes qui veulent supprimer l'armée, je te rétorquerai que les rêves des vieux nostalgiques de la guerre froide sont tout aussi débiles.

Vincent a écrit:

Tu parles de rêves de vieux socialistes qui veulent supprimer l'armée, je te rétorquerai que les rêves des vieux nostalgiques de la guerre froide sont tout aussi débiles.

Ce serait peut-être le moment de lire les news et de regarder ce qui se passe actuellement entre la Russie, ses voisins, l'UE et le reste du monde, y compris les US, le Vénézuela, etc...

Ca fait justement plusieurs mois qu'on parle d'un retour de la guerre froide. La notion selon laquelle la Suisse serait par définition un ilot de paix au milieu d'une Europe sans conflit n'aurait jamais dû exister, mais elle est aujourd'hui plus absurde que jamais.

Ce d'autant plus qu'on s'approche à grands pas d'une crise de la dimension de celle de 1929, et qu'on sait comment celle-ci s'est terminée.

Je ne prédis pas une guerre imminente. Mais en exclure la possibilité serait une erreur.

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Tu parles de rêves de vieux socialistes qui veulent supprimer l'armée, je te rétorquerai que les rêves des vieux nostalgiques de la guerre froide sont tout aussi débiles.

Ce serait peut-être le moment de lire les news et de regarder ce qui se passe actuellement entre la Russie, ses voisins, l'UE et le reste du monde, y compris les US, le Vénézuela, etc...

Oui, et? Je vois pas le rapport avec le rôle de l'armée en Suisse.

Citation :

Ca fait justement plusieurs mois qu'on parle d'un retour de la guerre froide.

Le "on" devrait aller étudier un peu l'histoire du siècle dernier, tu crois pas?
La situation du monde a bien changé depuis 1945: le monde est multipolaire, et plus bipolaire comme alors. La Russie est certes une force avec laquelle il faut compter, mais ça n'est pas la seule, économiquement et militairement parlant (Chine, Inde, Pakistan, Brésil, Iran, Turquie, Indonésie, etc.).

Citation :

La notion selon laquelle la Suisse serait par définition un ilot de paix au milieu d'une Europe sans conflit n'aurait jamais dû exister, mais elle est aujourd'hui plus absurde que jamais.

C'est un îlot de paix. Plus de guerre avec l'étranger depuis quoi, Marignan en 1515? Et neutre en plus.

Si tu veux faire du révisionnisme, vas-y, mais ça va pas être simple

Citation :

Ce d'autant plus qu'on s'approche à grands pas d'une crise de la dimension de celle de 1929, et qu'on sait comment celle-ci s'est terminée.

La situation de 1929 n'a que 2 points communs avec la situation actuelle:
- le recours au crédit
- la baisse/effondrement des marchés boursiers
Mais ça s'arrête là. La situation géopolitique est extrêmement différente, les grandes banques se sont coordonnées dans leurs actions alors qu'en 1929, ce qui a foutu le bordel en Allemagne, c'est la demande de récupération des fonds de la part des USA qui a fait faire faillite à plusieurs banques allemandes. En plus, l'ensemble du monde occidental était bien plus agricole en 29, et donc la production de biens alimentaires a été touchée de plein fouet par le manque de crédit et de pouvoir d'achat. On en est aujourd'hui bien loin.

Faut pas tout mélanger

Citation :

Je ne prédis pas une guerre imminente. Mais en exclure la possibilité serait une erreur.

Risk management, certes. Et la crise vient de montrer que même les financiers sont mauvais à cet exercice.

Maintenant, montre-moi les scénarios possibles d'une attaque armée contre la Suisse, ou au moins les cas dans lesquels la Suisse pourrait avoir besoin d'une armée classique avec moults tanks, avions, etc..

Quand tu auras fini de n'en trouver aucun, tu me fais signe

Vincent a écrit:

Maintenant, montre-moi les scénarios possibles d'une attaque armée contre la Suisse, ou au moins les cas dans lesquels la Suisse pourrait avoir besoin d'une armée.

Quand tu auras fini de n'en trouver aucun, tu me fais signe

Est-ce que je rêve ou tu es en train de proposer ni plus ni moins que l'abolition de l'armée, camarade ?

J'ai édité pour plus de précision.

Alors, élisez Luc Recordon (Obélix le bouclier)

Il va défendre la Suisse à lui tout seul ...
fini les écoles de recrues, les cours de répétions et la taxe militaire ... il a tellement de bonnes idées vertes

C'est le moment de le mettre à l'épreuve

Vincent a écrit:

J'ai édité pour plus de précision.

C'est gentil.

Je crois que le problème avec ta vision de l'armée est qu'elle est à la fois teintée de naïveté post-soixante-huitarde et de conservatisme.

Les théories selon lesquelles la Suisse serait un de seuls pays au monde à n'avoir pas besoin d'armée viennent généralement de personnes qui, n'ayant jamais vécu eux-mêmes dans un pays en guerre, sont incapables de s'imaginer que leur monde puisse un jour basculer dans la violence. La guerre, pour les enfants des baby-boomers qui eux non plus ne l'ont jamais connue, c'est pour les autres, pour les sauvages. D'ailleurs, les jeunes Croates pensaient exactement de la même façon encore quelques mois avant qu'ils commencent à s'entretuer.

Ensuite, le fait que tu ne voies pas le rapport entre l'armée suisse et le reste du monde qui est sous tension énorme (alors que la crise économique n'a pas encore vraiment commencé) me fait penser à une vision presque UDCesque de la Suisse, avec un Sonderfall quasi divin qui ferait que, puisque la Suisse n'a pas été envahie depuis quelque temps, elle n'a absolument aucun soucis à se faire pour son avenir à long terme.

J'adore la liste de pays avec lesquels il faut compter actuellement. Effectivement, le monde n'est plus bipolaire. Mais j'aimerais bien que tu m'expliques exactement en quoi ce simple fait serait un signe de pacification. Ce d'autant plus que la moitié des pays que tu cites sont actuellement impliqués dans des conflits... armés.

Tu as raison, la situation est différente de 1929. A la crise financière actuelle, s'ajoutent une crise de l'énergie, une crise alimentaire terrible, et ce qui semble bien être un début de crise environnementale encore plus énorme que tout le reste qui pourrait déboucher sur des changements démographiques immenses sur le moyen terme. Tout est parfait pour garantir la stabilité et la paix dans le monde...

Pas besoin de faire du révisionnisme. Il suffit d'ouvrir n'importe quel livre d'histoire suisse.

C'est pas parce que 1515 est la seule date dont le suisse moyen (que je suis) se souvient qu'il s'agit du dernier conflit impliquant la Suisse.

Pour rafraichir ta mémoire, on peut par exemple citer l'invasion par la France de Napoléon en 1798.

Mais surtout, il serait peut-être temps de gommer cette notion très gauchiste selon laquelle la Suisse n'a pas été impliquée militairement pendant la seconde guerre mondiale.

Tu parlais de l'inutilité des avions de combats le siècle dernier ? Hmm... Un petit rappel s'impose.

Citation :

Le bilan du service actif fait état de 6501 violations de frontières. De plus, 244 avions ont dû se poser ou ont été abattus sur territoire suisse. Au total 1620 hommes d’équipage ont été internés.

Source : http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/fr/home/themen/history/krieg.html

Mais surtout, et pour terminer, on sait aujourd'hui qu'il faut environ 20 ans pour constituer une armée fonctionnelle. Il est donc techniquement impossible pour quiquonque d'affirmer que la Suisse n'a et n'aura pas besoin d'armée "traditionnelle" à moyen terme sans parler des fesses.

Quant au choix des armes, de nouveau, quand je vois les images des forces armées qui se battent aujourd'hui aux portes de l'Europe, je vois pas mal d'avions et de chars. Je ne sais pas avec quoi tu aimerais remplacer cela. iPhone et Blackberry éventuellement ?

Jules T a écrit:

Alors, élisez Luc Recordon (Obélix le bouclier)

Il va défendre la Suisse à lui tout seul ...
fini les écoles de recrues, les cours de répétions et la taxe militaire ... il a tellement de bonnes idées vertes

C'est le moment de le mettre à l'épreuve

He he, mais quelle bonne idée.... Un extrémiste de gauche haineux et incapable d'accepter les idées des autres au CF. La classe.
On se réjouit.

Débat intéressant!

C'est vrai qu'en 1929 la situation était différente, mais il n'y avait pas (ou moins) de problèmes qu'on a aujourd'hui, comme les islamistes qui font péter la planète!

Comme Vincent, je ne suis pas pour une armée "grand-papa", du temps glorieux de la MOB, etc... Il faut une armée réduite, certes, mais beaucoup plus efficace!
Donc.... obligatoirement avec du bon matos! Avions entre-autres!

GH.

ghibli a écrit:

Comme Vincent, je ne suis pas pour une armée "grand-papa", du temps glorieux de la MOB, etc...

Je suis aussi d'accord. Mais personne ne suggère qu'il faille remettre l'armée dans le réduit national et construire des fortins à chaque virage sur nos routes de montagne.

Il convient simplement de regarder comment nos voisins se préparent. Et jusqu'à présent, aucun pays n'a abandonné ses avions, ses chars, etc...

Et parce que les autres sont des crétins, on le devient aussi, hein.

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

J'ai édité pour plus de précision.

C'est gentil.

Je crois que le problème avec ta vision de l'armée est qu'elle est à la fois teintée de naïveté post-soixante-huitarde et de conservatisme.

C'est une définition du centre que je peux accepter.

Citation :

Les théories selon lesquelles la Suisse serait un de seuls pays au monde à n'avoir pas besoin d'armée viennent généralement de personnes qui, n'ayant jamais vécu eux-mêmes dans un pays en guerre, sont incapables de s'imaginer que leur monde puisse un jour basculer dans la violence. La guerre, pour les enfants des baby-boomers qui eux non plus ne l'ont jamais connue, c'est pour les autres, pour les sauvages. D'ailleurs, les jeunes Croates pensaient exactement de la même façon encore quelques mois avant qu'ils commencent à s'entretuer.

Le pire n'est jamais certain. Donc ton argument, s'il est théoriquement recevable, ne prouve rien.

Citation :

Ensuite, le fait que tu ne voies pas le rapport entre l'armée suisse et le reste du monde qui est sous tension énorme (alors que la crise économique n'a pas encore vraiment commencé) me fait penser à une vision presque UDCesque de la Suisse, avec un Sonderfall quasi divin qui ferait que, puisque la Suisse n'a pas été envahie depuis quelque temps, elle n'a absolument aucun soucis à se faire pour son avenir à long terme.

Voir plus haut.

Il est où, le lien entre ces "tensions" dont tu parles et une menace de guerre contre la Suisse?

Citation :

J'adore la liste de pays avec lesquels il faut compter actuellement. Effectivement, le monde n'est plus bipolaire. Mais j'aimerais bien que tu m'expliques exactement en quoi ce simple fait serait un signe de pacification.

Ce n'est pas un signe de pacification, c'est un signe de complexification, et donc une preuve de difficulté pour 2 blocs de s'entretuer et de prendre le reste du monde en otage, comme pendant la guerre froide. Avant, tu devais choisir entre 2 camps. Maintenant, tu peux jouer diplomatiquement et économiquement sur plusieurs fronts.

Citation :

Ce d'autant plus que la moitié des pays que tu cites sont actuellement impliqués dans des conflits... armés.

Et?

Citation :

Tu as raison, la situation est différente de 1929. A la crise financière actuelle, s'ajoutent une crise de l'énergie,

Tu lis trop Le Matin. Le baril est en dessous de $60. Le réchauffement climatique a pris un backseat devant la crise économique.

Citation :

une crise alimentaire terrible,

Pas pour les pays en mesure de s'intéresser à une invasion de la Suisse. Les pays qui souffrent de la crise alimentaire sont des pays sous-développés ou en voie de développement qui ont autre chose à foutre que de vouloir aller mettre la main sur la Suisse ou un pays limitrophe.

Citation :

et ce qui semble bien être un début de crise environnementale encore plus énorme que tout le reste qui pourrait déboucher sur des changements démographiques immenses sur le moyen terme. Tout est parfait pour garantir la stabilité et la paix dans le monde...

5 sur 5. Et une armée classique, là-dedans? Quel rôle peut-elle jouer? Ou doit-elle se reconstruire autour de la sécurité intérieure, de contre-terrorisme, des services de renseignements, de la prévention et de la gestion des catastrophes naturelles?

Tu me dis quels pays autour de la Suisse seraient désireux d'envahir la Suisse ou de la menacer, pour quelques raisons que ce soit?

Ou alors c'est la 3ème guerre mondiale, et la Suisse devra alors, comme elle le fait depuis 1515 (eh oui, cf plus bas), rester neutre dans le conflit.

Citation :

Pas besoin de faire du révisionnisme. Il suffit d'ouvrir n'importe quel livre d'histoire suisse.

C'est pas parce que 1515 est la seule date dont le suisse moyen (que je suis) se souvient qu'il s'agit du dernier conflit impliquant la Suisse.

Pour rafraichir ta mémoire, on peut par exemple citer l'invasion par la France de Napoléon en 1798.

Pas si simple. Les Suisses avaient eux-mêmes suscité une révolution contre l'Ancien Régime, et la Confédération d'alors étant trop faible pour réagir, la France avait pris le dessus. En plus, la Suisse était le théâtre de batailles entre étrangers (Autriche, France, Italie), pas entre armées ennemies et armée suisse. Donc 1515 est bien le dernier conflit armé impliquant directement l'armée suisse

Citation :

Mais surtout, il serait peut-être temps de gommer cette notion très gauchiste selon laquelle la Suisse n'a pas été impliquée militairement pendant la seconde guerre mondiale.

Tu parlais de l'inutilité des avions de combats le siècle dernier ? Hmm... Un petit rappel s'impose.

Citation :

Le bilan du service actif fait état de 6501 violations de frontières. De plus, 244 avions ont dû se poser ou ont été abattus sur territoire suisse. Au total 1620 hommes d’équipage ont été internés.

Source : http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/fr/home/themen/history/krieg.html

Oh la jolie quote pas utile

Relis: "montre-moi les scénarios possibles d'une attaque armée contre la Suisse, ou au moins les cas dans lesquels la Suisse pourrait avoir besoin d'une armée classique avec moults tanks, avions, etc.."

Je parle de l'inutilité des avions de combats aujourd'hui. Pas en 45.

Citation :

Mais surtout, et pour terminer, on sait aujourd'hui qu'il faut environ 20 ans pour constituer une armée fonctionnelle.

Une armée qui fait quoi?

Citation :

Il est donc techniquement impossible pour quiquonque d'affirmer que la Suisse n'a et n'aura pas besoin d'armée "traditionnelle" à moyen terme sans parler des fesses.

Tant qu'on se mettra pas d'accord sur les menaces, on va pas être d'accord sur l'armée dont on a besoin.

Citation :

Quant au choix des armes, de nouveau, quand je vois les images des forces armées qui se battent aujourd'hui aux portes de l'Europe,

Tu parles de quels pays? Et qui ont quels rapports avec l'Europe? Et avec la Suisse?

Citation :

je vois pas mal d'avions et de chars. Je ne sais pas avec quoi tu aimerais remplacer cela. iPhone et Blackberry éventuellement ?

Drôlissime.

Je t'ai donné plus haut une liste de mission pour l'armée:
- sécurité intérieure
- contre-terrorisme
- des services de renseignements
- prévention et gestion des catastrophes naturelles

Si tu veux y ajouter la surveillance des frontières, va falloir m'expliquer pour y faire quoi, nous protéger contre qui, etc. Si tu veux y ajouter un armement lourd, idem. Relis le document de la Confédération qui date de 2007...

Ouh la la, pas certain d'arriver techniquement à répondre à ce saucissonage.

En fait, tu parles comme une personne qui dénoncerait sa police d'assurance incendie sous le prétexte qu'il n'a pas dû l'utiliser dernièrement et qu'il ne voit pas comment sa maison pourrait prendre feu dans un futur proche.

Je n'ai donc pas besoin de prouver qu'une attaque imminente se prépare conter la Suisse. Ce serait plutôt à toi de me prouver qu'aucun conflit armé n'est possible autour de notre pays pendant les 30 prochaines années.
Good luck !

De nouveau, je ne vois pas du tout en quoi la multiplication des intervenants sur la scène géopolitique serait un atout pour la paix alors que, au contraire, cette situation multiplie également les chances de conflits entre des nations qui tentent toutes de préserver leurs intérêts à tout prix, ce qu'on peut d'ailleurs comprendre.

Je me demande si tu n'es pas un peu de mauvaise foi quand tu prétends ne pas voir quelque chose de curieux dans le fait que les pays que tu cites comme intervenants dans le paysage de pacification globale sont en guerre. Même chose avec tes affirmations selon lesquelles la planète ne ferait tout d'un coup plus face à une crise énergétique. Le prix du baril de pétrole n'est d'ailleurs qu'un détail sans importance ici. Même chose quand tu feins de croire que la crise alimentaire mondiale ne risque pas de générer le déplacement de dizaines de millions de personnes, ce qui risque de créer des bouleversements énormes dans plein de pays, y compris chez nos voisins.

J'adore le fait que tu admettes que les armées de Napoléon ont pu envahir aisément la Suisse à cause du fait que la Suisse était alors trop faible.

Et finalement, je ne nie pas l'importance de la lutte anti-terroriste, du renseignement et de l'assistance en cas de catastrophe. On peut rajouter la circulation lors des matchs de foots. La question est de savoir si c'est le rôle de l'armée de prendre en charge ces tâches, ou si ça doit être les tâches principales de l'armée, ou encore si ces tâches doivent exclure les obligations militaires traditionnelles.

La question de savoir si un pays voisin s'apprête à envahir la Suisse la semaine prochaine est absurde et n'a aucun sens.

Mike a écrit:

Ouh la la, pas certain d'arriver techniquement à répondre à ce saucissonage.

Très facile, tu cliques sur "Editer" et tu réponds à chacun de mes arguments. Ou alors tu évites la discussion, à toi de voir.

Mike a écrit:

En fait, tu parles comme une personne qui dénoncerait sa police d'assurance incendie sous le prétexte qu'il n'a pas dû l'utiliser dernièrement et qu'il ne voit pas comment sa maison pourrait prendre feu dans un futur proche.

Je n'ai donc pas besoin de prouver qu'une attaque imminente se prépare conter la Suisse. Ce serait plutôt à toi de me prouver qu'aucun conflit armé n'est possible autour de notre pays pendant les 30 prochaines années.
Good luck !

Excellent exemple. Ce que je dis, c'est que nous sommes sur une île de l'Antarctique sans combustible et sans bois, et que la seule possibilité d'incendie, c'est un éclair lors d'un orage.
Toi, tu dis qu'on est en Italie du Sud au mois d'août

Citation :

De nouveau, je ne vois pas du tout en quoi la multiplication des intervenants sur la scène géopolitique serait un atout pour la paix alors que, au contraire, cette situation multiplie également les chances de conflits entre des nations qui tentent toutes de préserver leurs intérêts à tout prix, ce qu'on peut d'ailleurs comprendre.

Je me demande si tu lis vraiment ce que j'écris.
Ce que je veux dire, c'est qu'un monde multipolaire offre à la Suisse plus d'options diplomatique et plus de choix de partenariats (pour la paix) que dans le monde bipolaire de 1945-1989. Le fait que les autres se fassent la guerre, je m'en fout un peu, dans notre débat. C'est la situation de la Suisse qui m'intéresse.

Citation :

Je me demande si tu n'es pas un peu de mauvaise foi quand tu prétends ne pas voir quelque chose de curieux dans le fait que les pays que tu cites comme intervenants dans le paysage de pacification globale sont en guerre.

C'est toi qui parle de pacification, pas moi. Tu as mal compris.

Citation :

Même chose avec tes affirmations selon lesquelles la planète ne ferait tout d'un coup plus face à une crise énergétique. Le prix du baril de pétrole n'est d'ailleurs qu'un détail sans importance ici.

Un détail? Le prix du baril de brut *est*, malheureusement, pour le moment ce qui détermine si nous sommes dans une crise énergétique! Comme dans les années 70, d'ailleurs...

Citation :

Même chose quand tu feins de croire que la crise alimentaire mondiale ne risque pas de générer le déplacement de dizaines de millions de personnes, ce qui risque de créer des bouleversements énormes dans plein de pays, y compris chez nos voisins.

Quels voisins? Si des gens sont déplacés en Afrique du Sud, c'est triste, faut faire quelque chose, mais ça n'a rien à voir avec le rôle de l'armée suisse.

Citation :

J'adore le fait que tu admettes que les armées de Napoléon ont pu envahir aisément la Suisse à cause du fait que la Suisse était alors trop faible.

Politiquement bien plus que militairement. C'est parce que Vaud a demandé à la France de l'aider à s'affranchir de la tutelle bernoise que Napoléon a pu entrer en Suisse et annexer 3 cantons. La Suisse était en pleine révolution politique et aucune armée suisse n'existait d'ailleurs vraiment, chaque canton ayant la sienne.

J'adore le fait que tu fasses pas ton devoir de recherche avant de venir me contredire

Citation :

Et finalement, je ne nie pas l'importance de la lutte anti-terroriste, du renseignement et de l'assistance en cas de catastrophe. On peut rajouter la circulation lors des matchs de foots. La question est de savoir si c'est le rôle de l'armée de prendre en charge ces tâches, ou si ça doit être les tâches principales de l'armée, ou encore si ces tâches doivent exclure les obligations militaires traditionnelles.

On va y arriver. La liste des risques:
- lutte anti-terroriste,
- renseignement
- assistance en cas de catastrophe

Citation :

La question de savoir si un pays voisin s'apprête à envahir la Suisse la semaine prochaine est absurde et n'a aucun sens.

Alors continue la liste. Une fois qu'on sera d'accord sur la liste des risques, on mettre en face les moyens de les mitiger, ou de les prévenir.

Et on verra bien si on a besoin d'une armée classique ou pas.

Armée classique - surement pas! Il faut une armée de métier, réduite au minimum, mais avec des pros, pas avec des jeunes démotivés ou des pères de famille qui n'aiment pas faire du camping 3 semaines par année, en plus quand ils ont pas choisi la date....qui tombe jamais au bon moment.

Suis d'accord avec Vincent sur les risques:
- lutte anti-terroriste,
- renseignement
- assistance en cas de catastrophe

Mais il faut également ajouter la protection/intégrité du territoire et notamment l'espace aérien! On aurait l'air malin si on devait un jour fermer (même temporairement) un aéroport international - Genève par ex -. faute de pouvoir garantir une sécurité suffisante de l'espace aérien... parce que les avions de Khadafi seraient 2 fois plus performants... que nos vieux coucous....

Pour cela il faut un équipement digne de ce nom et une armée moderne.

Gh.

Si on part dans un trip avions, faut aussi une défense anti-missiles.

Mais en termes d'armée de terre, pas sûr qu'il faille ces milliers de fantassins.

A propos de l'armée professionnelle: s'il faut une armée en Suisse, c'est une armée de milice