Ep20: Moins de délinquence juvénile en Bosnie que pour les Bosniaques en Suisse

Et un joli pavé dans la mare:
http://www.swissinfo.ch/fre/a_la_une/detail/La_violence_juvenile_n_est_pas_importee.html?siteSect=105&sid=8827272&cKey=1205054051000&ty=st

Aussi à lire:
http://www.swissinfo.org/fre/politique_suisse/elections/elections_federales_2007/Les_socialistes_paient_leur_prudence_sur_la_criminalite_juvenile.html?siteSect=1533&sid=8345396&cKey=1193228300000&ty=st

Cela ne fait qu'étayer ce que nous disons depuis longtemps: il ne suffit pas de vivre quelque part pour y être intégré.

Par contre, cela casse joliment l'argument favori de l'UDC, utilisé en particulier dans les dernières votations qui consiste à stygmatiser les jeunes en fonction de leur origine.

Je précise que Martin Killias est lui-même socialiste.

A mon avis, ce doit être la même chose pour toutes les ethnies.
L'intégration est un facteur, comme la "déportation" volontaire (économique) ou pas (politique)...

L'étude mentionnée est sujette à caution, puisque menée par un socialiste et financée par le DFAE...ces 2 deniers éléments tiennent d'ailleurs un peu du pléonasme

Sur le fond du problème, il est probable que plutôt que la "culture balkanique" elle-même, c'est sa transposition dans un contexte différent et pas forcément adapté (la Suisse) qui pose problème.

Cela dit, sortie du cadre académique, l'analyse des causes d'un mal, n'est intéressante que si elle aide à trouver des remèdes. Et là, je ne vois pas trop...A part en déduire, de façon simpliste, qu'il faut renvoyer les délinquants bosniaques au pays, où ils auront statistiquement plus de chances de demeurer dans le droit chemin

Donc, encore une étude financée par nos impôts et dont on ne voit pas trop ce qu'elle apporte à la collectivité

kerouac a écrit:

L'étude mentionnée est sujette à caution, puisque menée par un socialiste et financée par le DFAE...ces 2 deniers éléments tiennent d'ailleurs un peu du pléonasme

kerouac a écrit:

Sur le fond du problème, il est probable que plutôt que la "culture balkanique" elle-même, c'est sa transposition dans un contexte différent et pas forcément adapté (la Suisse) qui pose problème.

Le problème, c'est que la "culture balkanique" semble poser un problème dans tous les régions où elle est présente. Demandez aux Grecs ce qu'ils en pensent.

De plus, on aurait pu s'attendre à ce que Killias étende son étude à l'Albanie et qu'il nous parle un peu des conséquences de la tradition de la vengeance par le sang (Kanun) sur les comportements. Mais de nouveau, faut pas rêver...

kerouac a écrit:

Donc, encore une étude financée par nos impôts et dont on ne voit pas trop ce qu'elle apporte à la collectivité

Juste.

A voir les titres dans les journaux et la façon dont l'étude est utilisée globalement, même pas mon cher Vincent, j'ai presque l'impression que le but de l'étude était simplement de tenter de discréditer les thèses de l'UDC, un peu à la façon dont Olivier Guéniat (chef de la sûreté neuchâteloise) manipule ses propres statistiques depuis des années pour tenter de nous faire croire que tous ses agents sur le terrain qui affirment exactement le contraire de ce qu'il prétend sont des idiots qui n'ont rien compris.

Vous êtes vraiment les rois ici pour remettre en question les opinions de Killias et Guéniat qui, il est vrai, n'ont pas vos connaissances et votre expérience.

kerouac a écrit:

L'étude mentionnée est sujette à caution, puisque menée par un socialiste et financée par le DFAE...ces 2 deniers éléments tiennent d'ailleurs un peu du pléonasme

Oui, oui, mais je trouvais intéressant de (re)mettre le doigt sur la responsabilité parentale à propos d'un problème pour lequel on n'y aurait pas pensé.

Citation :

Sur le fond du problème, il est probable que plutôt que la "culture balkanique" elle-même, c'est sa transposition dans un contexte différent et pas forcément adapté (la Suisse) qui pose problème.

C'est de la sociologie, en effet. Tout l'enjeu est de voir comment on peut adapter la culture en faisant comprendre aux gens qui viennent de là-bas que la violence comme moyen de résoudre les problèmes, ici, c'est niet.

Après, on peut aussi le rappeler aux bons Suisses qui battent leurs femmes, hein Mike.

Citation :

Cela dit, sortie du cadre académique, l'analyse des causes d'un mal, n'est intéressante que si elle aide à trouver des remèdes. Et là, je ne vois pas trop...A part en déduire, de façon simpliste, qu'il faut renvoyer les délinquants bosniaques au pays, où ils auront statistiquement plus de chances de demeurer dans le droit chemin

Non, justement, informer / éduquer les parents, avec pourquoi pas une carotte et/ou un bâton au bout, ça peut aider à faire baisser le taux d'occurence des ces violences.

Citation :

Donc, encore une étude financée par nos impôts et dont on ne voit pas trop ce qu'elle apporte à la collectivité

Procès d'intention.

Mike a écrit:

kerouac a écrit:

L'étude mentionnée est sujette à caution, puisque menée par un socialiste et financée par le DFAE...ces 2 deniers éléments tiennent d'ailleurs un peu du pléonasme

Mike, tout content d'avoir trouvé un copain qui soit d'accord avec ses théories.

Mike a écrit:

kerouac a écrit:

Sur le fond du problème, il est probable que plutôt que la "culture balkanique" elle-même, c'est sa transposition dans un contexte différent et pas forcément adapté (la Suisse) qui pose problème.

Le problème, c'est que la "culture balkanique" semble poser un problème dans tous les régions où elle est présente. Demandez aux Grecs ce qu'ils en pensent.

Ils en pensent quoi?

Sinon, tu peux aussi demander aux Suisses qui ont maintenant 60-80 ans ce qu'ils ont pensé de l'invasion de ces sauvages d'Italiens, toujours un canif dans les poches, toujours prêts à se bagarrer.

Citation :

De plus, on aurait pu s'attendre à ce que Killias étende son étude à l'Albanie et qu'il nous parle un peu des conséquences de la tradition de la vengeance par le sang (Kanun) sur les comportements. Mais de nouveau, faut pas rêver...

Vendetta.
Et ce n'est parce qu'un aspect d'une culture est à chier qu'il faut tout jeter avec. Si?

Citation :

kerouac a écrit:

Donc, encore une étude financée par nos impôts et dont on ne voit pas trop ce qu'elle apporte à la collectivité

Juste.

Faux, mais passons.

Citation :

A voir les titres dans les journaux et la façon dont l'étude est utilisée globalement, même pas mon cher Vincent, j'ai presque l'impression que le but de l'étude était simplement de tenter de discréditer les thèses de l'UDC

Ah parce qu'il faut les accepter sans broncher? Elles amènent des solutions concrètes pour résoudre le problème, les thèses de l'UDC?

Please.

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

kerouac a écrit:

L'étude mentionnée est sujette à caution, puisque menée par un socialiste et financée par le DFAE...ces 2 deniers éléments tiennent d'ailleurs un peu du pléonasme

Mike, tout content d'avoir trouvé un copain qui soit d'accord avec ses théories.

C'est tellement rare que ça mérite d'être souligné.

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

Le problème, c'est que la "culture balkanique" semble poser un problème dans tous les régions où elle est présente. Demandez aux Grecs ce qu'ils en pensent.

Ils en pensent quoi?

Une grande partie de la population grecque considère que les populations balkaniques sont un fléau, surtout lorsqu'on parle de la communauté albanaise d'ailleurs. Certains, et pas forcément dans les milieux extrémistes, ne trouvaient d'ailleurs pas grand-chose à redire aux massacres perpétrés par les hommes de Milosevic....

Vincent a écrit:

Sinon, tu peux aussi demander aux Suisses qui ont maintenant 60-80 ans ce qu'ils ont pensé de l'invasion de ces sauvages d'Italiens, toujours un canif dans les poches, toujours prêts à se bagarrer.

Je ne pense pas que ces vieux suisses aient eu nécessairement tort de penser ce qu'ils pensaient à l'époque. Seulement, rien ne permet d'affirmer que toutes les communautés sont capables de s'intégrer en Suisse aussi positivement que la communauté italienne.

Vincent a écrit:

Citation :

De plus, on aurait pu s'attendre à ce que Killias étende son étude à l'Albanie et qu'il nous parle un peu des conséquences de la tradition de la vengeance par le sang (Kanun) sur les comportements. Mais de nouveau, faut pas rêver...

Vendetta.
Et ce n'est parce qu'un aspect d'une culture est à chier qu'il faut tout jeter avec. Si?

C'est cool que tu admettes que la violence qui gangraine la culture albanaise est à chier.
Mais personne n'a jamais suggéré que la culture albanaise n'avait rien de positif. La question est simplement de savoir s'il est correct d'ignorer une facette qu'on peut considérer comme négative d'une culture pour des raisons idéologiques.

Citation :

A voir les titres dans les journaux et la façon dont l'étude est utilisée globalement, même pas mon cher Vincent, j'ai presque l'impression que le but de l'étude était simplement de tenter de discréditer les thèses de l'UDC.

Vincent a écrit:

Ah parce qu'il faut les accepter sans broncher? Elles amènent des solutions concrètes pour résoudre le problème, les thèses de l'UDC?

Please.

Non. Il faut simplement débattre de ces sujets ouvertement et ne pas, une nouvelle fois, chercher mille façons de rejeter un constat évident quitte à sombrer dans l'obscurantisme et l'absurde simplement parce qu'on n'a pas encore trouvé de solutions parfaites.

On peut bien évidemment ne pas être d'accord avec les solutions proposées par l'UDC, mais on est bien obligé d'admettre qu'en acceptant de parler ouvertement de ces sujets alors que les autres partis en sont encore à nier les faits et à jouer à l'autruche, l'UDC est en avance d'une étape sur tout le monde.

C'est d'ailleurs pareil sur pas mal de sujets sensibles. Le débat sur les assurances sociales se déroule exactement de la même façon :

1 ) L'UDC affirme une évidence, c'est-à-dire que certaines personnes abusent des assurances sociales.

2) Elle propose des solutions (bonnes ou moins bonnes)

3) Les autres partis ne proposent rien du tout et passent leur temps à attaquer l'UDC avec les armes démagogiques traditionnelles telles que l'affirmation que l'UDC cherche à pénaliser toutes les personnes qui bénéficient des assurances sociales (c'est faux, mais certains y croient, comme ils croient que l'UDC cherche à expulser tous les étrangers) ou encore en affirmant que personne n'abuse des assurances sociales, ce qui est également une absurdité puisque nous connaissons TOUS des personnes qui en abusent.

Résultat : l'UDC a environ 10 ou 20 ans d'avance, comme le prouvent les prises de position récentes du PDC et du PS qui, 20 ans plus tard, commencent à accepter et à reprendre à leur compte les constats faits par l'UDC à propos de l'insécurité.

Citation :

C'est d'ailleurs pareil sur pas mal de sujets sensibles. Le débat sur les assurances sociales se déroule exactement de la même façon :

1 ) L'UDC affirme une évidence, c'est-à-dire que certaines personnes abusent des assurances sociales.

2) Elle propose des solutions (bonnes ou moins bonnes)

3) Les autres partis ne proposent rien du tout et passent leur temps à attaquer l'UDC avec les armes démagogiques traditionnelles telles que l'affirmation que l'UDC cherche à pénaliser toutes les personnes qui bénéficient des assurances sociales (c'est faux, mais certains y croient, comme ils croient que l'UDC cherche à expulser tous les étrangers) ou encore en affirmant que personne n'abuse des assurances sociales, ce qui est également une absurdité puisque nous connaissons TOUS des personnes qui en abusent.

Résultat : l'UDC a environ 10 ou 20 ans d'avance, comme le prouve les prises de position récentes du PDC et du PS qui, 20 ans plus tard, commencent à accepter et à reprendre à leur compte les constats faits par l'UDC à propos de l'insécurité.

Le problème à mon avis n'est pas que l'UDC à tort dans ses constats.. Ils n'inventent rien en disant que des personnes abusent des assurances sociales. Je suis moi même le premier à condamner ces personnes et à trouver qu'il faut combattre cela.
Mais ce qu’ils font croire et que c'est cela qui va résoudre tous les problèmes. On le sait que ces personnes ne représentent qu'une petite partie, et qu'il y en aura toujours, même si on n'expulse ces vilains étrangers qu'on assimile à des CRIMINELS car ils profitent du système... je trouve dommage de créer certains amalgame qui poussent les gens à s'attaquer à des personnes qui sont plus bas au lieu de taper sur les personnes en haut..
Cependant je conçois tout à fait que des parties comme l'UDC fasse aussi du bien dans le paysage politique d'un pays... Et tu raison, les autres partis ( surtout à gauche ) ferait mieux de proposer des solutions au lieu de s'attaquer systématiquement à L'UDC...

A+

Citation :

Vincent a écrit:

Sinon, tu peux aussi demander aux Suisses qui ont maintenant 60-80 ans ce qu'ils ont pensé de l'invasion de ces sauvages d'Italiens, toujours un canif dans les poches, toujours prêts à se bagarrer.

Je ne pense pas que ces vieux suisses aient eu nécessairement tort de penser ce qu'ils pensaient à l'époque. Seulement, rien ne permet d'affirmer que toutes les communautés sont capables de s'intégrer en Suisse aussi positivement que la communauté italienne.

Mais rien ne permet d'affirmer le contraire.

Citation :

A voir les titres dans les journaux et la façon dont l'étude est utilisée globalement, même pas mon cher Vincent, j'ai presque l'impression que le but de l'étude était simplement de tenter de discréditer les thèses de l'UDC.

Vincent a écrit:

Ah parce qu'il faut les accepter sans broncher? Elles amènent des solutions concrètes pour résoudre le problème, les thèses de l'UDC?

Please.

Non. Il faut simplement débattre de ces sujets ouvertement et ne pas, une nouvelle fois, chercher mille façons de rejeter un constat évident quitte à sombrer dans l'obscurantisme et l'absurde simplement parce qu'on n'a pas encore trouvé de solutions parfaites.

Débattre à partir de quel constat? De quels chiffres? De quelles réalités?

Citation :

On peut bien évidemment ne pas être d'accord avec les solutions proposées par l'UDC, mais on est bien obligé d'admettre qu'en acceptant de parler ouvertement de ces sujets alors que les autres partis en sont encore à nier les faits et à jouer à l'autruche, l'UDC est en avance d'une étape sur tout le monde.

C'est d'ailleurs pareil sur pas mal de sujets sensibles. Le débat sur les assurances sociales se déroule exactement de la même façon :

1 ) L'UDC affirme une évidence, c'est-à-dire que certaines personnes abusent des assurances sociales.

Extraordinaire de prescience.

Bon, allez, je me lance: certaines personnes ne respectent pas les limitations de vitesse. Il faut mettre des radars partout et expulser les étrangers qui commettent des excès de vitesse.

J'ai bon?

Citation :

2) Elle propose des solutions (bonnes ou moins bonnes)

Merci de ton honnêteté.
Sur la criminalité étrangère, je crois qu'effectivement, le constat est fait.
Mais sur les assurances sociales, tout reste à prouver: le combien, le comment, le pourquoi... Mais ça, l'UDC s'en fout: c'est un thème électoral porteur parce que tout le monde déteste les tricheurs, surtout s'ils ne sont pas comme nous.

Citation :

3) Les autres partis ne proposent rien du tout et passent leur temps à attaquer l'UDC avec les armes démagogiques traditionnelles telles que l'affirmation que l'UDC cherche à pénaliser toutes les personnes qui bénéficient des assurances sociales (c'est faux, mais certains y croient, comme ils croient que l'UDC cherche à expulser tous les étrangers) ou encore en affirmant que personne n'abuse des assurances sociales, ce qui est également une absurdité puisque nous connaissons TOUS des personnes qui en abusent.

Combien? Comment? Pourquoi?

Tant que tu n'as pas de réponses à ces questions, tu ne peux pas avancer parce que tu n'auras jamais de consensus politique. La politique, c'est aussi convaincre les autres partis avec lesquels une alliance est possible que tu as raison.

Résultat: l'UDC en appelle à sa base, et oublie qu'en Suisse, sans consensus, tu ne vas pas loin. Le coup de semonce du 12 décembre ne semble pas avoir porté ses fruits.

Citation :

Résultat : l'UDC a environ 10 ou 20 ans d'avance, comme le prouvent les prises de position récentes du PDC et du PS qui, 20 ans plus tard, commencent à accepter et à reprendre à leur compte les constats faits par l'UDC à propos de l'insécurité.

Mort de rire.

Et tu penses pas que 20 ans plus tard, la criminalité a évolué dans le sens d'une plus grande violence et d'une plus grande proportion d'étrangers condamnés? Reprend mon exemple... et dans 20 ans, j'aurai l'air d'un héros. Ou pas

Ce que l'on peut accorder à l'UDC, c'est de jouer son rôle de chien de garde conservateur, de la même manière que l'extrême gauche joue son rôle de chien de garde social. Donc l'UDC a dénoncé un problème avant tout le monde pas parce qu'ils sont plus malins ou plus prescients, mais parce qu'un de leur thèmes porteurs s'est avéré être un réel problème.

Exactement de la même manière que tout le monde s'est foutu de la gueule des écolos pendant 30 ans, avant aujourd'hui.

Vincent a écrit:

Citation :

Seulement, rien ne permet d'affirmer que toutes les communautés sont capables de s'intégrer en Suisse aussi positivement que la communauté italienne.

Mais rien ne permet d'affirmer le contraire.

Hmm, en fait si. En analysant la chose d'un point de vue logique et, surtout, non-égalitariste, on devrait pouvoir admettre que toutes les cultures ne sont pas absolument identiques et que certaines s'intégreront mieux que d'autres dans telle ou telle culture. Sinon, il n'y aurait d'ailleurs qu'une grande "culture humaine" et le multiculturalisme n'existerait tout simplement pas.

De plus, on constate déjà des différences assez énormes entre les niveaux d'intégration de certaines communautés méditerranéennes catholiques, alors que nous partageons tous les mêmes racines religieuses, historiques et linguistiques. Il n'est donc pas très difficile d'imaginer que certaines cultures qui ont encore moins de choses en commun avec la nôtre auront plus de peine à s'intégrer.

Et ça marche dans tous les sens. Mes potes libanais auront moins de peine à s'intégrer dans un pays arabo-musulman que moi, et ça me parait assez normal.

Vincent a écrit:

Citation :

Non. Il faut simplement débattre de ces sujets ouvertement et ne pas, une nouvelle fois, chercher mille façons de rejeter un constat évident quitte à sombrer dans l'obscurantisme et l'absurde simplement parce qu'on n'a pas encore trouvé de solutions parfaites.

Débattre à partir de quel constat? De quels chiffres? De quelles réalités?

Pourquoi ai-je l'impression qu'on fait un pas en avant et deux en arrière ?

Faut-il que je ressorte une Nème fois les statistiques officielles et reconnues par tous, et avec lesquelles tu es à chaque fois d'accord finalement ? Ou faut-il encore une fois que je te laisse faire les mêmes constats que l'UDC... que tu n'acceptes pas quand ils viennent de leur bouche ?

On en arrive toujours au même schéma. Tu commences par accepter le constat, mais tu demandes quelles sont les solutions. Et quand on propose des solutions, tu recommences à nier le constat. C'est comme ça que fonctionne la gauche depuis plus de 20 ans d'ailleurs.

Vincent a écrit:

Citation :

On peut bien évidemment ne pas être d'accord avec les solutions proposées par l'UDC, mais on est bien obligé d'admettre qu'en acceptant de parler ouvertement de ces sujets alors que les autres partis en sont encore à nier les faits et à jouer à l'autruche, l'UDC est en avance d'une étape sur tout le monde.

C'est d'ailleurs pareil sur pas mal de sujets sensibles. Le débat sur les assurances sociales se déroule exactement de la même façon :

1 ) L'UDC affirme une évidence, c'est-à-dire que certaines personnes abusent des assurances sociales.

Extraordinaire de prescience.

Et pourtant, il suffit que l'UDC affirme cette évidence pour que nos amis bienpensants hurlent au scandale.

Vincent a écrit:

Bon, allez, je me lance: certaines personnes ne respectent pas les limitations de vitesse. Il faut mettre des radars partout et expulser les étrangers qui commettent des excès de vitesse.

J'ai bon?

Pas loin.
Ca dépend si on estime que la vitesse excessive est un problème pour la société ou pas. J'aurais tendance à penser que c'est le cas et on voit effectivement des radars pousser comme des champignons un peu partout, ce qui ne me dérange pas du tout, mais qui dérange l'UDC puisque Christoph Blocher et ses potes semblent penser que c'est OK de rouler comme un trou du cul tant qu'on n'a pas fumé un joint dans les 2 semaines qui précèdent le contrôle.

Maintenant, si un étranger se comporte comme un chauffard (on ne parle donc plus d'excès de vitesse occasionnels et/ou accidentels mais d'un comportement criminel) à plusieurs reprises et qu'il continue de mettre en danger la vie d'autrui et de mépriser nos lois, l'expulsion me parait être une excellente solution de dernier recours.

Vincent a écrit:

Citation :

2) Elle propose des solutions (bonnes ou moins bonnes)

Merci de ton honnêteté.
Sur la criminalité étrangère, je crois qu'effectivement, le constat est fait.

Merci de ton honnêteté !

Vincent a écrit:

Mais sur les assurances sociales, tout reste à prouver: le combien, le comment, le pourquoi... Mais ça, l'UDC s'en fout: c'est un thème électoral porteur parce que tout le monde déteste les tricheurs, surtout s'ils ne sont pas comme nous.

Immense procès d'intention.

Vincent a écrit:

Citation :

3) Les autres partis ne proposent rien du tout et passent leur temps à attaquer l'UDC avec les armes démagogiques traditionnelles telles que l'affirmation que l'UDC cherche à pénaliser toutes les personnes qui bénéficient des assurances sociales (c'est faux, mais certains y croient, comme ils croient que l'UDC cherche à expulser tous les étrangers) ou encore en affirmant que personne n'abuse des assurances sociales, ce qui est également une absurdité puisque nous connaissons TOUS des personnes qui en abusent.

Combien? Comment? Pourquoi?

Tant que tu n'as pas de réponses à ces questions, tu ne peux pas avancer parce que tu n'auras jamais de consensus politique. La politique, c'est aussi convaincre les autres partis avec lesquels une alliance est possible que tu as raison.

Plusieurs problèmes se posent :

1) Des statistiques donnent déjà le "combien", mais elles sont systématiquement réfutées par des gens qui prétendent qu'elles n'ont aucune valeur sans le "pourquoi", tout simplement parce qu'elles ne vont pas dans leur sens, comme dans le cas des écoles genevoises qui refusent de mesurer le niveau scolaire global afin d'éviter de montrer l'échec des classes multiculturelles.

2) Tant que tu refuses le "combien", il est impossible de rechercher le "comment" et le "pourquoi"

3) Même quand on a le "combien", le "comment" et le "pourquoi", comme pour le sujet de la criminalité, la gauche refuse systématiquement d'entrer en matière sur le sujet, pour des raisons idéologiques et démagogiques, et parce qu'il leur est tout simplement impossible d'imaginer atteindre un consensus avec la droite, comme tu le sais trrrès bien d'ailleurs.

Vincent a écrit:

Résultat: l'UDC en appelle à sa base, et oublie qu'en Suisse, sans consensus, tu ne vas pas loin. Le coup de semonce du 12 décembre ne semble pas avoir porté ses fruits.

D'accord sur l'importance du consensus. Mais sans les coups de semonce de l'UDC, il n'y aurait AUCUN débat politique dans ce pays et les sujets abordés par l'UDC ne le seraient tout simplement pas. Chercher à museler l'UDC, c'est chercher à museler le débat.

De plus, chercher un consensus n'a de sens que dans la mesure où ce consensus est atteignable sans baisser son pantalon et accepter de renier complètement ses propres convictions. Je ne vois pas comment l'UDC pourrait espérer atteindre un consensus avec des gens qui insistent pour nous faire croire que l'UDC a systématiquement tort sur tous les sujets et que, par exemple, tous les étrangers sans exception sont irréprochables et que le multiculturalisme est une "richesse" pour notre pays, sans aucuns points négatifs...

Vincent a écrit:

Citation :

Résultat : l'UDC a environ 10 ou 20 ans d'avance, comme le prouvent les prises de position récentes du PDC et du PS qui, 20 ans plus tard, commencent à accepter et à reprendre à leur compte les constats faits par l'UDC à propos de l'insécurité.

Mort de rire.

Et tu penses pas que 20 ans plus tard, la criminalité a évolué dans le sens d'une plus grande violence et d'une plus grande proportion d'étrangers condamnés?

Ah ha...
Donc Christoph Blocher et ses potes seraient un groupe de rusés devins qui auraient réussi à imaginer la situation actuelle il y a 20 ans, alors que les problèmes constatés actuellement n'existaient pas et qu'ils viennent de nous tomber sur la gueule ? Superbe.

Vincent a écrit:

Donc l'UDC a dénoncé un problème avant tout le monde pas parce qu'ils sont plus malins ou plus prescients, mais parce qu'un de leur thèmes porteurs s'est avéré être un réel problème.

Je n'ai jamais prétendu qu'ils étaient plus malins que les autres. Je dis simplement que sur certains sujets, ils avaient et ont toujours raison, comme tu viens de l'admettre implicitement.

Vincent a écrit:

Exactement de la même manière que tout le monde s'est foutu de la gueule des écolos pendant 30 ans, avant aujourd'hui.

Exactement. Bon, la mort des forêts suisses a quand même 20 ans de retard. Mais globalement, c'est ça. Tu pourrais donc conclure en admettant officiellement que l'UDC a raison sur pas mal de sujets et ça m'irait très bien.

Merci d'avance.

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Citation :

Seulement, rien ne permet d'affirmer que toutes les communautés sont capables de s'intégrer en Suisse aussi positivement que la communauté italienne.

Mais rien ne permet d'affirmer le contraire.

Hmm, en fait si. En analysant la chose d'un point de vue logique et, surtout, non-égalitariste,

Mon prénom n'est pas Mathieu, hein.

Citation :

on devrait pouvoir admettre que toutes les cultures ne sont pas absolument identiques et que certaines s'intégreront mieux que d'autres dans telle ou telle culture.

Hmm, en fait non

Le contraire de "Toutes les communautés sont capables de s'intégrer en Suisse aussi positivement que la communauté italienne", c'est "Aucune communauté n'est capable de s'intégrer en Suisse aussi positivement que la communauté italienne". Et ça, c'est faux. Donc ce n'est pas parce que 10-15 ans après l'arrivée en masse d'une nouvelle population émigrante, on a encore des problèmes de violence qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain et déclarer tout net que l'intégration des populations immigrantes est impossible. D'ailleurs, l'initiative Schwarzenbach de 1974 a été lancée en gros 10-15 ans après l'arrivée massive des italiens vers la fin des années 50.

Citation :

Sinon, il n'y aurait d'ailleurs qu'une grande "culture humaine" et le multiculturalisme n'existerait tout simplement pas.

Juste.

Citation :

De plus, on constate déjà des différences assez énormes entre les niveaux d'intégration de certaines communautés méditerranéennes catholiques, alors que nous partageons tous les mêmes racines religieuses, historiques et linguistiques.

Portugal vs Italie ou Espagne, je suis d'ac.

Citation :

Il n'est donc pas très difficile d'imaginer que certaines cultures qui ont encore moins de choses en commun avec la nôtre auront plus de peine à s'intégrer.

Oui, mais ce qui est intéressant, c'est que je ne pense pas que la religion, même si elle est un critère important, ne soit l'unique critère qui puisse faire pencher la balance du bon côté. Prends les américains: intégrés? Pas sûr. Prends les vietnamiens? Plutôt pas mal.

Quels sont alors les critères qui font qu'on puisse dire qu'une culture s'intégrera bien en Suisse?

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

Non. Il faut simplement débattre de ces sujets ouvertement et ne pas, une nouvelle fois, chercher mille façons de rejeter un constat évident quitte à sombrer dans l'obscurantisme et l'absurde simplement parce qu'on n'a pas encore trouvé de solutions parfaites.

Débattre à partir de quel constat? De quels chiffres? De quelles réalités?

Pourquoi ai-je l'impression qu'on fait un pas en avant et deux en arrière ?

Faut-il que je ressorte une Nème fois les statistiques officielles et reconnues par tous, et avec lesquelles tu es à chaque fois d'accord finalement ? Ou faut-il encore une fois que je te laisse faire les mêmes constats que l'UDC... que tu n'acceptes pas quand ils viennent de leur bouche ?

On en arrive toujours au même schéma. Tu commences par accepter le constat, mais tu demandes quelles sont les solutions. Et quand on propose des solutions, tu recommences à nier le constat. C'est comme ça que fonctionne la gauche depuis plus de 20 ans d'ailleurs.

Tu descends de ton cheval, tu te rappelles que je ne m'appelle pas Mathieu, et tu lis la suite.

Citation :

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

On peut bien évidemment ne pas être d'accord avec les solutions proposées par l'UDC, mais on est bien obligé d'admettre qu'en acceptant de parler ouvertement de ces sujets alors que les autres partis en sont encore à nier les faits et à jouer à l'autruche, l'UDC est en avance d'une étape sur tout le monde.

C'est d'ailleurs pareil sur pas mal de sujets sensibles. Le débat sur les assurances sociales se déroule exactement de la même façon :

1 ) L'UDC affirme une évidence, c'est-à-dire que certaines personnes abusent des assurances sociales.

Extraordinaire de prescience.

Et pourtant, il suffit que l'UDC affirme cette évidence pour que nos amis bienpensants hurlent au scandale.

C'était sarcastique.
Tu sais, c'est une évidence, mais mes trois questions demeurent sans réponse: combien de personnes abusent des assurances sociales? Combien sont d'origine étrangère?

Citation :

Vincent a écrit:

Citation :

2) Elle propose des solutions (bonnes ou moins bonnes)

Merci de ton honnêteté.
Sur la criminalité étrangère, je crois qu'effectivement, le constat est fait.

Merci de ton honnêteté !

Vincent a écrit:

Mais sur les assurances sociales, tout reste à prouver: le combien, le comment, le pourquoi... Mais ça, l'UDC s'en fout: c'est un thème électoral porteur parce que tout le monde déteste les tricheurs, surtout s'ils ne sont pas comme nous.

Immense procès d'intention.

Oui, et? Au lieu de te réfugier derrière cette jolie expression chaque fois que j'avance une hypothèse sur l'UDC, prouve-moi le contraire.

Citation :

Plusieurs problèmes se posent :

1) Des statistiques donnent déjà le "combien", mais elles sont systématiquement réfutées par des gens qui prétendent qu'elles n'ont aucune valeur sans le "pourquoi", tout simplement parce qu'elles ne vont pas dans leur sens, comme dans le cas des écoles genevoises qui refusent de mesurer le niveau scolaire global afin d'éviter de montrer l'échec des classes multiculturelles.

Lien vers une étude qui présente les pourcentage de tricheurs par rapport aux assurances sociales, par nationalité?

Citation :

2) Tant que tu refuses le "combien", il est impossible de rechercher le "comment" et le "pourquoi"

Yes.

Citation :

3) Même quand on a le "combien", le "comment" et le "pourquoi", comme pour le sujet de la criminalité, la gauche refuse systématiquement d'entrer en matière sur le sujet, pour des raisons idéologiques et démagogiques, et parce qu'il leur est tout simplement impossible d'imaginer atteindre un consensus avec la droite, comme tu le sais trrrès bien d'ailleurs.

Pour mon plus grand malheur

Citation :

Vincent a écrit:

Citation :

Résultat : l'UDC a environ 10 ou 20 ans d'avance, comme le prouvent les prises de position récentes du PDC et du PS qui, 20 ans plus tard, commencent à accepter et à reprendre à leur compte les constats faits par l'UDC à propos de l'insécurité.

Mort de rire.

Et tu penses pas que 20 ans plus tard, la criminalité a évolué dans le sens d'une plus grande violence et d'une plus grande proportion d'étrangers condamnés?

Ah ha...
Donc Christoph Blocher et ses potes seraient un groupe de rusés devins qui auraient réussi à imaginer la situation actuelle il y a 20 ans, alors que les problèmes constatés actuellement n'existaient pas et qu'ils viennent de nous tomber sur la gueule ? Superbe.

Non, mais les thèmes sociaux porteurs pour l'UDC sont devenus des enjeux de société majeurs, comme l'écologie pour les Verts. Les problèmes existaient, mais étaient dans une phase où, à mon avis, il était difficile de faire constat acceptable par une majorité. Démocratie...

Citation :

Vincent a écrit:

Exactement de la même manière que tout le monde s'est foutu de la gueule des écolos pendant 30 ans, avant aujourd'hui.

Exactement. Bon, la mort des forêts suisses a quand même 20 ans de retard. Mais globalement, c'est ça. Tu pourrais donc conclure en admettant officiellement que l'UDC a raison sur pas mal de sujets et ça m'irait très bien.

Merci d'avance.

Je conclus en admettant que l'UDC soulève des questions de société importantes, pas toujours de la bonne manière, et oblige le reste de la classe politique à se bouger le cul, ça c'est sûr. Mais je ne vois pas bien que "l'UDC a raison sur pas mal de sujets" voudrait dire.

En fait, c'est comme si tu prends cinq personnes, et que tu les mets dans une salle avec du public (disons 100 personnes). Les cinq gueulent à tue-tête:
La première: "Mondalisation, capitalisme, HERESIE!!"
La deuxième: "DEVELOPPEMENT DURABLEUH!"
La troisième: "FAMILLE! VALEURS! PME!"
La quatrième: "ECONOMIE! ENTREPRISES! CROISSANCE!"
La cinquième: "HEIMATLAND!"
Et ça gueule, et ça crie. Ensuite, à intervalles réguliers (6 mois), tu demandes au public ce qu'il en pense et qui défend au mieux ses intérêts. Eh bien je suis sûr que la popularité de ces 5 personnes dépendra bien plus des conditions extérieures que du message lui-même.

Tivoaskéjvédirh?