Ep23: Pétition pour renvoyer Ingrid dans la jungle amazonienne

Vincent a écrit:

Est-ce qu'Alvaro Uribe se bat autant contre les milices d'extrême-droite que contre les FARC?

http://www.romandie.com/infos/ats/display2.asp?page=20080809001051297172194810300_brf001.xml

C'est clair que non. Mais c'est aussi clair que les milices d'extrême-droite ne sont pas une menace aussi grave pour la Colombie que les FARC. On pourrait même aller jusqu'à affirmer que les milices d'extrême-droite n'auraient peut-être pas de raison d'exister si la révolution communiste ne menaçait la région depuis des décennies. Tout comme le nazisme n'aurait pas existé sans le communisme en Europe au début du siècle passé.

Si madame Bétancourt arrive avec son engagement actuel à faire libérer les prisonniers de la guérilla, cela sera merveilleux et pour eux et pour la liberté en général, mais bien entendu à condition de tenir le même discours pour tous les "délits d'opinions" que le gouvernement détient dans ces geôles.
Alors peut-être que.....

Ta dernière phrase mérite quelques développements, non?

Depuis quand le nazisme est-il né d'un anti-communisme?

La démarche de madame Bétancourt pose le problème de l'équilibre d'un système politique bien précis (bien qu'on le trouve un peu partout) celui de la Colombie.
Je pense que dans sa démarche, maîtriser l'action permettrait de contrôler la réaction.
Pourquoi pas une action diplomatique à certain niveau (") qui pourrait conduire l'actuel gouvernement à s'ouvrir.
Diminuer l'action et la réaction diminue d'autant.
(Utopie quand tu nous tient)

Bonsoir Jean,

Je ne comprends pas bien: quelle action devrait-elle maîtriser? Moins médiatiser sa libération et sa stygmatisation d'Uribe pour que celui-ci "s'ouvre"? Mais vers quoi?

Merci d'avance

Bonsoir Vincent,
Lorsque je dis "maîtriser l'action" j'entends maîtriser la corruption, l'intransigeance etc, pour que ce gouvernement s'ouvre vers une situations politique acceptable et ainsi anéantir le but même de la révolte.
Quand à la mise en avant de sa personne, bof.., si cela peut mettre un peu de poids dans la balance pourquoi pas.

Je dois avouer percevoir les FARCs plus intéressés par le business de divers trafics plutôt que par la révolution populaire. Du coup, je ne suis pas sûr qu'une ouverture d'Uribe serve à grand chose?

Mais je dois me tromper.

Malheureusement j'ai bien peur que tu ai raison.
Alors que tout ce passe le mieux possible pour eux, je garde quand a moi le plaisir d'avoir échangé quelques idées et continue d'espérer qu'il existe encore des révolutionnaires qui ne soit pas que des marchand de tapis.

Vincent a écrit:

Je dois avouer percevoir les FARCs plus intéressés par le business de divers trafics plutôt que par la révolution populaire. Du coup, je ne suis pas sûr qu'une ouverture d'Uribe serve à grand chose?

Mais je dois me tromper.

Je suis du même avis.

Sauf qu'en plus, je ne vois pas du tout en vertu de quoi Uribe devrait s'ouvrir à une éventuelle révolution "populaire" conduite par une minorité de gens non-élus qui proposent de toute façon un système en complète opposition avec les valeurs démocratiques et qui, comme l'histoire le démontre depuis bientôt un siècle sur tous les continents ou presque, serait un désastre pour la Colombie et sa population.

Je ne vois pas sur quelle légimité (des FARC) se basent ceux qui reprochent à Uribe de ne pas vouloir négocier avec les "rebelles" sur une éventuelle cessation de territoires.

L'opposition proprios terriens / syndicalistes défenseurs des pauvres, comme dans la plupart de l'Amérique latine?

Vincent a écrit:

L'opposition proprios terriens / syndicalistes défenseurs des pauvres, comme dans la plupart de l'Amérique latine?

Est-ce que cette opposition n'existe pas plus ou moins chez nous également ? Est-ce qu'il est absolument nécessaire de prendre les armes pour défendre les intérêts des pauvres (qu'on n'hésite pas à massacrer au passage quand ils ne sont pas d'accord avec nous) dans un système démocratique ?

Non, non, bien sûr, mais l'Amérique Latine a une histoire remplie de dictateurs de droite mis en place par les USA ou l'Europe. On peut donc légitimement imaginer que la gauche sud-américaine craigne la droite comme la peste, et hésite donc moins que nécessaire à s'accoquiner avec des terroristes pour défendre leur cause.

Pas mal de banalités dans ce que je viens de dire... mais je ne connais pas le sujet super bien.

Vincent a écrit:

Non, non, bien sûr, mais l'Amérique Latine a une histoire remplie de dictateurs de droite mis en place par les USA ou l'Europe. On peut donc légitimement imaginer que la gauche sud-américaine craigne la droite comme la peste, et hésite donc moins que nécessaire à s'accoquiner avec des terroristes pour défendre leur cause.

Pas mal de banalités dans ce que je viens de dire... mais je ne connais pas le sujet super bien.

C'est assez juste à mon avis. Sauf que si on regarde les choses chronologiquement, comme en Europe au début du XXème siècle, les dictatures de droite sud-américaines ont surtout eu pour effet de stopper une vague de communisme déstructeur. On peut se demander dans quel état serait actuellement ce continent si Castro et ses camarades avaient réussi à mettre sur pied des régimes communistes dans toute la région...

Allende, destructeur?

C'est un peu du révisionnisme de dire qu'une vague communiste à la Castro menaçait l'Amérique du Sud, non?

En plus de ça, si ces régimes étaient élus démocratiquement, je ne vois vraiment pas où est le problème. Tu me fais penser à ces Américains qui sont pour la démocratie au Moyen-Orient tant qu'on élit pas des extrémistes (comme le Hamas en Palestine).

Vincent a écrit:

Allende, destructeur?

C'est un peu du révisionnisme de dire qu'une vague communiste à la Castro menaçait l'Amérique du Sud, non?

En plus de ça, si ces régimes étaient élus démocratiquement, je ne vois vraiment pas où est le problème. Tu me fais penser à ces Américains qui sont pour la démocratie au Moyen-Orient tant qu'on élit pas des extrémistes (comme le Hamas en Palestine).

Du révisionnisme ? Absolument.

Je crois en effet que l'Europe post-soixante-huitarde ferait bien de réviser quelque peu sa vision des choses.

J'ai d'ailleurs beaucoup de peine à comprendre comment on peut nier l'importance de la menace communiste qui existait sur la quasi totalité de notre planète au milieu du siècle passé, alors que les communistes eux-mêmes ne se privaient/privent pas de s'en féliciter.

Castro n'a jamais caché son ambition d'étendre sa sphère d'influence au reste de l'Amérique du Sud (et en Afrique) et on constate encore aujourd'hui que plusieurs nations sudaméricaines doivent faire face aux mêmes menaces.

Et c'est difficile d'approuver et de soutenir des régimes qui, bien qu'élus démocratiquement, n'ont justement pas pour but de maintenir ou de créer un système démocratique et/ou un état de droit digne de ce nom.

Je pense que si les Suisses votaient demain à 99% pour un parti d'extrême-droite hardcore, tu verrais mieux où est le problème.

Et cette menace communiste, en Amérique du Sud, elle se concrétisait comment?

Par un activisme déterminé, souvent violent, soutenu par Castro et l'URSS, dont le symbole est peut-être les tentatives du Che de déstabiliser plusieurs pays de la région, et qui fait qu'aujourd'hui encore, plusieurs pays d'Amérique du Sud sont en état de "révolution" quasi permanente, alors que des communistes hardcore sont au pouvoir en Bolivie, au Venezuela, et bien sûr encore et toujours à Cuba.

J'ai l'impression qu'on sous-estime aujourd'hui pas mal le fait que nos camarades communistes avaient à l'époque des projets d'expansion que leur statut actuel d'erreur de l'humanité ne leur permet heureusement plus d'envisager.

Je suis pas un spécialiste de la question, mais il me semblait quant à moi que tant que les gens sont élus démocratiquement (Bolivie, Vénézuela), on n'a pas grand chose à dire... Non?

Et tu oublies le Chili, le Brésil, ...

Vincent a écrit:

Je suis pas un spécialiste de la question, mais il me semblait quant à moi que tant que les gens sont élus démocratiquement (Bolivie, Vénézuela), on n'a pas grand chose à dire... Non?

Je crois qu'on a parfois tendance à surestimer les qualités intrinsèques de la démocratie. Et sans vouloir faire dans le reductio ad hitlerum, le fait qu'Hitler et le Hamas aient pu accéder au pouvoir démocratiquement semble le prouver.

Cette vision d'une démocratie über alles qui, par définition, serait porteuse d'idées nobles mises en place par des méthodes louables ne me convient pas vraiment.

D'ailleurs, je connais peu de monde qui refuse de critiquer les gouvernements américain, israélien, (insérez votre grand Satan personnel ici) sous prétexte qu'ils ont été élus démocratiquement.

Pendant que j'y suis, je dirais encore que la façon étrangement biaisée dont l'Europe gère la crise en Ossétie du Sud vient certainement du fait que l'Européen moyen n'arrive pas à imaginer la possibilité qu'un régime autoritaire puisse avoir même partiellement raison dans un conflit avec un régime démocratique.

Vincent a écrit:

Et tu oublies le Chili, le Brésil, ...

Ces deux pays ne sont de loin pas autant rouge que les pays que j'ai cités avant, non ?

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Je suis pas un spécialiste de la question, mais il me semblait quant à moi que tant que les gens sont élus démocratiquement (Bolivie, Vénézuela), on n'a pas grand chose à dire... Non?

Je crois qu'on a parfois tendance à surestimer les qualités intrinsèques de la démocratie. Et sans vouloir faire dans le reductio ad hitlerum, le fait qu'Hitler et le Hamas aient pu accéder au pouvoir démocratiquement semble le prouver.

Cette vision d'une démocratie über alles qui, par définition, serait porteuse d'idées nobles mises en place par des méthodes louables ne me convient pas vraiment.

Et on juge comment, alors, si la démocratie enfante de bons et beaux enfants, ou des monstres? Le seul truc que la communauté internationale peut faire, c'est vérifier que le processus est légal et conforme aux principes démocratiques, ce qui se fait déjà. Mais je vois mal comment tu vas juger du résultat du processus, surtout toi qui 1) adooooore la démocratie directe (surtout quand elle permet de niquer la gauche) 2) n'est pas un grand fan des institutions internationales, seules potentiellement capables d'émettre le jugement dont ta thèse a besoin.

Mike a écrit:

D'ailleurs, je connais peu de monde qui refuse de critiquer les gouvernements américain, israélien, (insérez votre grand Satan personnel ici) sous prétexte qu'ils ont été élus démocratiquement.

Pendant que j'y suis, je dirais encore que la façon étrangement biaisée dont l'Europe gère la crise en Ossétie du Sud vient certainement du fait que l'Européen moyen n'arrive pas à imaginer la possibilité qu'un régime autoritaire puisse avoir même partiellement raison dans un conflit avec un régime démocratique.

Ah là je te rejoins.

Vincent a écrit:

Et tu oublies le Chili, le Brésil, ...

Ces deux pays ne sont de loin pas autant rouge que les pays que j'ai cités avant, non ? [/quote]
Euh... Allende a été assassiné pour quoi, déjà?
La seule raison, à mon avis, pour laquelle Lula est encore au pouvoir, c'est parce que le Brésil représente une puissance économique non-négligeable dans la région.

Vincent a écrit:

Et on juge comment, alors, si la démocratie enfante de bons et beaux enfants, ou des monstres?

Ben, comme pour tous les gouvernements, démocratiques ou non, on essaie d'analyser les propositions et les actions du régime élu. Je ne crois pas qu'on puisse soutenir des guerres injustes, des massacres ou encore des violations graves de droits de l'homme commis par des gouvernements démocratiquement élus simplement parce qu'ils ont obtenu le soutien du peuple à un certain moment.

Vincent a écrit:

Le seul truc que la communauté internationale peut faire, c'est vérifier que le processus est légal et conforme aux principes démocratiques, ce qui se fait déjà. Mais je vois mal comment tu vas juger du résultat du processus,

Hmm, je crois que c'est un peu court. D'ailleurs, la communauté internationale ne se gène pas pour condamner les actions de différents gouvernements, démocratiques ou non, en se basant sur d'autres critères que la façon dont leurs dirigeants ont été amenés au pouvoir. On peut se baser sur le respect des droits de l'homme, sur le respect d'accords déjà en vigueur, sur la légalité ou l'illégalité des actions de ces gouvernements, etc...

Vincent a écrit:

surtout toi qui 1) adooooore la démocratie directe (surtout quand elle permet de niquer la gauche) 2) n'est pas un grand fan des institutions internationales, seules potentiellement capables d'émettre le jugement dont ta thèse a besoin.

On peut respecter la démocratie directe tout en admettant que l'agression, l'épuration ethnique ou le génocide ne sont pas acceptables, même quand ils sont le fait de pays démocratiques, non ?

Vincent a écrit:

Euh... Allende a été assassiné pour quoi, déjà?
La seule raison, à mon avis, pour laquelle Lula est encore au pouvoir, c'est parce que le Brésil représente une puissance économique non-négligeable dans la région.

Ouh la, on mélange un peu les époques là, non ?
Je parlais du Chili d'aujourd'hui, une social-démocratie qui n'a pas grand-chose de comparable pour l'instant avec nos trois camarades rouge vif.

Et je pense que c'est justement parce que Lula n'est pas aussi rouge que les trois clowns précités que le Brésil représente encore une puissance économique non-négligeable. Lula a eu la sagesse de ne pas céder aux exigences économiquement suicidaires d'une partie de ceux qui l'ont élu.

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Et on juge comment, alors, si la démocratie enfante de bons et beaux enfants, ou des monstres?

Ben, comme pour tous les gouvernements, démocratiques ou non, on essaie d'analyser les propositions et les actions du régime élu.

Analysons.

Citation :

Je ne crois pas qu'on puisse soutenir des guerres injustes, des massacres ou encore des violations graves de droits de l'homme commis par des gouvernements démocratiquement élus simplement parce qu'ils ont obtenu le soutien du peuple à un certain moment.

Soutenir, ou analyser?

Citation :

Vincent a écrit:

Le seul truc que la communauté internationale peut faire, c'est vérifier que le processus est légal et conforme aux principes démocratiques, ce qui se fait déjà. Mais je vois mal comment tu vas juger du résultat du processus,

Hmm, je crois que c'est un peu court. D'ailleurs, la communauté internationale ne se gène pas pour condamner les actions de différents gouvernements, démocratiques ou non, en se basant sur d'autres critères que la façon dont leurs dirigeants ont été amenés au pouvoir.

Condamner? Soutenir? Analyser?

Tu vois ce que je veux dire?
Je crois que la marge de manoeuvre est très réduite quand quelque chose se passe dans un pays autre que le nôtre; c'est encore plus compliqué si le gouvernement dudit pays a été élu démocratiquement selon des règles vérifiables et vérifiées.

Citation :

On peut se baser sur le respect des droits de l'homme,

Je crois que je vais l'encadrer, celle-là

Citation :

sur le respect d'accords déjà en vigueur, sur la légalité ou l'illégalité des actions de ces gouvernements, etc...

La légalité ou l'illégalité selon quelles lois?

Citation :

Vincent a écrit:

surtout toi qui 1) adooooore la démocratie directe (surtout quand elle permet de niquer la gauche) 2) n'est pas un grand fan des institutions internationales, seules potentiellement capables d'émettre le jugement dont ta thèse a besoin.

On peut respecter la démocratie directe tout en admettant que l'agression, l'épuration ethnique ou le génocide ne sont pas acceptables, même quand ils sont le fait de pays démocratiques, non ?

Bien essayé, mais tu ne réponds pas à mon argument.
Et en plus, je crois que Cuba, le Chili d'Allende et le Vénézuela n'ont jamais été accusés des crimes que tu cites. Leur seul tort était de vouloir nationaliser des entreprises DANS LEUR PAYS, ce qui n'a pas plus ou ne plaît pas à l'Oncle Sam et à ses armées d'assassins financiers.

Citation :

Vincent a écrit:

Euh... Allende a été assassiné pour quoi, déjà?
La seule raison, à mon avis, pour laquelle Lula est encore au pouvoir, c'est parce que le Brésil représente une puissance économique non-négligeable dans la région.

Ouh la, on mélange un peu les époques là, non ?
Je parlais du Chili d'aujourd'hui, une social-démocratie qui n'a pas grand-chose de comparable pour l'instant avec nos trois camarades rouge vif.

Ah OK. D'ac. Je pensais que tu parlais de la menace communiste en général, pas de nos jours.

Citation :

Et je pense que c'est justement parce que Lula n'est pas aussi rouge que les trois clowns précités que le Brésil représente encore une puissance économique non-négligeable. Lula a eu la sagesse de ne pas céder aux exigences économiquement suicidaires d'une partie de ceux qui l'ont élu.

Euh... Tu plaisantes? Le Brésil doit être le pays le plus protectionniste de la planète

Retour sur les frasques de notre Micheline nationale, et la soi-disant liberté de penser en Suisse (fin de l'article). Ca fait peur.

http://philippesouaille.blog.tdg.ch/archive/2008/09/06/calmy-rey-s-empetre.html

Vincent a écrit:

Citation :

Je ne crois pas qu'on puisse soutenir des guerres injustes, des massacres ou encore des violations graves de droits de l'homme commis par des gouvernements démocratiquement élus simplement parce qu'ils ont obtenu le soutien du peuple à un certain moment.

Soutenir, ou analyser?

Et condamner. Il faudra quand même que tu m'expliques pourquoi chaque personne âgée de plus de 5 ans a le droit de condamner les dérapages de régimes de droite alors qu'il faut une license en science politique et ne pas avoir peur de se faire traiter de facho pour avoir le droit de suggérer que certains régimes de gauche ont éventuellement merdouillé ici et là.

Citation :

Citation :

sur le respect d'accords déjà en vigueur, sur la légalité ou l'illégalité des actions de ces gouvernements, etc...

La légalité ou l'illégalité selon quelles lois?

Selon le droit international, évidemment.

Citation :

Bien essayé, mais tu ne réponds pas à mon argument.
Et en plus, je crois que Cuba, le Chili d'Allende et le Vénézuela n'ont jamais été accusés des crimes que tu cites. Leur seul tort était de vouloir nationaliser des entreprises DANS LEUR PAYS, ce qui n'a pas plus ou ne plaît pas à l'Oncle Sam et à ses armées d'assassins financiers.

Ouh la la...
Difficile de juger pour Allende puisqu'il n'a pas vraiment eu le temps de détruire son pays comme l'a fait Castro. Mais pour ce dernier, je crois qu'il avoir des oeillères pour ne pas reconnaitre les milliers d'assassinats politiques, la répression totale et le lavage de cerveau dont les Cubains sont les victimes depuis plus d'un demi-siècle, etc... etc...

Citation :

Euh... Tu plaisantes? Le Brésil doit être le pays le plus protectionniste de la planète

Peut-être bien. Mais tu auras remarqué que Lula ne fait pas partie du gang des populistes excités qui hurlent leur haine contre l'Amérique tout en chantant les louanges du communisme totalitaire. Démocratie, liberté d'expression, etc... etc..

Faut signer où ?
Je la renvoie moi-même dans sa jungle à coups de pieds au fesses celle-là!!! Non mais faut pas exagérer!
Elle passe 6 années en captivité et le premier truc qu'elle fait, c'est d'y retourner et de faire de la politique...
C'est le syndrome de Stockholm ou quoi ?
Non mais j'vous jure!
Et sa famille, ses amis, ses enfants... elle est vraiment malade celle-là!