Ep15: Islamisation de l'Europe - le péril brun!

On trouve pas mal d'articles dans la presse sur le sujet: doit-on avoir peur d'une islamisation rampante de notre bonne vieille Europe?

La gauche nous sort son couplet sur l'accueil, le multiculturalisme, les gentils étrangers et tout et tout.

La droite nous fait peur, peint le diable brun sur la muraille.

Qu'en penser?

C’est juste une question super difficile !! Je me pose .. plein de questions...

Je me suis tout de suite demandé si on pouvait partir de l’idée que la France était un cas à part ? Vue son histoire par rapport au Magréb, les pays outre-mer, ect? Et aussi l’Allemagne ? Les tensions avec les turques y sont assez vives. http://www.coe.int/t/dg4/youth/Source/Resources/Forum21/Issue_No10/N10_National_integration_plan_fr.pdf

Si toute fois elle existe, quels sont les faits concrets d’une islamisation rampante en Europe? Est-ce une réalité inquiétante ou une perception vague, un peu comme avec le problème de la sécurité. Des qu’un fait se produit, principalement avec des « étrangers mal intégrés » et qu’il est bien étalé dans les journaux, exploité par les politiques (de gauche comme de droite) par les psy et les sociologues tout le monde se sent désécurisé.

Est-ce que nous avons peur parce que notre identité culturelle et notre tradition européenne sont trop diluées, pas assez affirmées et peu marquées par rapport aux musulmans ?

C’est un lieu commun de le dire, mais pour moi l’intégration est le point essentiel de ce problème. Le statut sociale et de l’endroit ou l’on vie change aussi la perception du problème.

Mais pas besoin de vivre dans un immeuble de 10 étages, dans un « quartier » abritant des tas de nationalités, de coutumes et de confessions différents.
Parce que ça commence avec : J’espère que les prochains locataires ne seront pas des Portugais, cuisinant la morue et chantant le karaoké. Entendu ce matin dans mon immeuble de la part d’une petite Miss d’ici. Et... ouf, les Allemands du troisième ne font pas trop Allemand typique.

Personnellement je vie dans ce petit immeuble, dans un village ou le seule soucis de sécurité sont les cambriolages dans les belles villas. Je ne peux donc, honnêtement, pas me prononcer sur la tolerence qu’il faudrait avoir, vis à vis de son voisin musulman qui égorge le mouton dans sa baignoir. C’est un exemple.

Au sujet de l’intégration. L’apprentissage de la langue est indispensable et une des conditions principales. Pour moi il doit avoir une obligation de l’apprentissage de la langue du lieux ou une personne est accueillie, avec examens à la clé. (C’est le cas en Allemagne)
De plus, je pense que cet apprentissage doit passer en premier lieu par les femmes (mères).
Mais j’observe dans le cadre de mon travail (cabinet médicale) que l’apprentissage de la langue n’a pas grand chose à voir avec l’origine et le statut de la personnes. La je ne parle que de ce que je connais.
Il y des gens qui continuent à vivre presque uniquement dans leur univers culturel. Cela concerne aussi bien des cadres supérieures anglophones des grandes entreprises du coin, que des famille modestes, colorées et plutôt tourné vers la Méque.

Les uns se retrouvent dans leurs cercles, envoyant les enfants dans les écoles privés anglophones et ne se donnent que rarement la peine de parler le français, ne fût-ce qu’au téléphone. Il est vrai que pour la plus part ils ne sont en Suisse que pour un nombre d’années limités...et qu’ils peuvent aller et venir à leur guise.

Les autres sont là pour des raisons bien différents. La seule chose qu’ils peuvent emporter avec eux est leur culture. Pour les femmes c’est souvent ce qui leur permet d’avoir des contactes.
Bien que les structures existent, http://www.appartenances.ch/index.html il y a pas mal de femmes qui n’ont pas accès à l’apprentissage de la langue de l’endroit ou elles vivent. Les hommes ne le leur permettent tout simplement pas. Ce sont très souvent les enfants qui font l’interprète entre médecin et patient.

Alors oui, l’obligation de l’apprentissage de la langue est primordiale. Je suis persuadée que ça désamorce pas mal de malentendus.

Et à l’école, d’abord les langues indigènes et ensuite, ou en même temps, l’anglais.


Et vive le Suisse-allemand!!

Je ne peux pas répondre à la question, faut-il avoir peur de l'islamisation? C'est juste que je n'ai pas peur....mais je n'ai pas non plus une vue d'ensemble sur tout, ni une très grande connaissance du problème.

Mais je dois bien le dire, la gauche ne rassure pas. C'est dommage, ça me déçoit. Parce qu'en étant plus rigoureux et moins angélique ils auraient pu faire passer pas mal de leurs idée. Je ne parle pas de la droite trop à droite...sinon je vais voir rouge.

Hal a écrit:

Si toute fois elle existe, quels sont les faits concrets d’une islamisation rampante en Europe?

Certains changements de loi, le discours de la gauche qui essaie contre vents et marées d'intégrer et de conserver en Suisse ceux qui déclarent ne pas vouloir embrasser la culture suisse. L'évêque anglican qui dit qu'il va falloir intégrer certains principes de la chariah dans la loi anglaise. La loi suisse qui prévoit que l'abattage rituel soit permis en Suisse, malgré l'opposition des amis des bêtes, etc.
Il y aussi ça:
http://www.islamisation.fr/ (très orienté)
et ça:
http://observatoire-islam-europe.blogspot.com/2007/02/les-musulmans-britanniques-veulent-que.html

Citation :

Est-ce une réalité inquiétante ou une perception vague,

C'est bien là le problème. Et le souci, c'est que mesurer, c'est chiant parce qu'il faut définir ce qui constitue atteinte à la culture suisse, et donc ce qu'est la culture suisse. Même Mike m'a déjà envoyé bouler quand j'ai commencé à vouloir faire une définition parce "qu'on a pas besoin de définition précise" (je paraphrase) (c'était sur la neutralité ). Or, c'est archi-faux. Il n'y a qu'une définition précise d'un mot (neutralité, terrorisme, intégration) qui permet de se mettre d'accord sur ce dont on parle, et donc sur une mesure. Dans le cas de l'islamisation, est-ce que la construction de minarets porte atteinte à la culture suisse? Si on met les clochers des églises suisses dans la culture suisse, on peut argumenter que oui, la construction de minarets pose une menace sur la culture suisse. Si on sort au contraire les clochers des églises de ce qui constitue la culture suisse, on peut pas dire que ça porte atteinte à la culture. Enfin, oui, on peut le dire, mais c'est incohérent et assez facile à démonter, dans un débat, par exemple

L'autre souci, c'est que bien définir les choses, c'est très vite technique, et donc ça prend du temps, que les gens n'ont pas, donc ils lisent 20 Minutes ou le Matin et s'imaginent ensuite avoir une opinion bien informée sur tel ou tel sujet. Que faire? Ecouter Pile & Face, bien sûr

Citation :

Est-ce que nous avons peur parce que notre identité culturelle et notre tradition européenne sont trop diluées, pas assez affirmées et peu marquées par rapport aux musulmans ?

Je vous embrasserais sur les deux joues si je vous connaissais. A mon avis, c'est non seulement un problème pour la Suisse, mais c'est un problème pour toutes nos sociétés européennes laïcisées à l'extrême, où tout ce qui est chrétien a été sacrifié ou aboli sur l'autel de la neutralité religieuse, sans s'apercevoir que cette banalisation, cette ridiculisation des valuers et pratiques chrétiennes tuait aussi une bonne partie de ce qui fonde notre société... Absence de repères, élimination des interdits, mai 68 a fait le reste et hop! Terrain de prédilection pour le bouddhisme, trèèèèès populaire parce que non contraignant socialement: on peut être bouddhiste dans son coin sans aller prosélyter le reste du monde, donc aucun risque de conflit avec la société laïque européenne. Si le bouddhisme avait été un tantinet plus aggressif, on serait déjà en train d'envoyer nos mômes à la troisième guerre mondiale contre l'Inde (et la gauche suisse serait encore plus pro-tibétaine, hihihi). Mais comme le bouddhisme est le bouddhisme, bah on a rien vu venir. Et donc on a aujourd'hui un terrain tout-à-fait préparé pour une progression forte de l'islam en Europe: manque de repères, perte d'avenir tracé et assurer pour les jeunes (surtout issus de l'immigration turco-maghrébine), romantisme alter-mondialisme anti-américain, etc. Les islamistes radicaux qui prêchent le retour de l'Europe à l'islam boivent du petit lait.

Citation :

Au sujet de l’intégration. L’apprentissage de la langue est indispensable et une des conditions principales. Pour moi il doit avoir une obligation de l’apprentissage de la langue du lieux ou une personne est accueillie, avec examens à la clé. (C’est le cas en Allemagne)

Finalement, la langue, on s'en fout un peu. Je m'explique. Il faut agir par degré de priorité.

0. S'assurer que les étrangers veulent s'intégrer (bah oui)
1. S'assurer que les étrangers comprennent le système social et légal suisse: la loi et les coutumes (c'est important).
2. S'assurer qu'ils apprennent la langue locale
3. S'assurer qu'ils transmettent à leur enfants le minimum de la culture du coin

Pourquoi dans cet ordre? Il faut déjà s'assurer que les étrangers veulent s'intégrer! Je vois bien une promesse signée par tous les membres de la famille sur des éléments de base (voisinage, etc.) après une petite formation à la "culture suisse". Ceux qui ne signent pas sont gentiment raccompagnés chez eux.

Ensuite, ce qui compte, ce sont les influences des comportements des étrangers dans leur quartier et sur les vies des habitants. Si les mecs ne parlent pas un mot de français mais paient leurs impôts et n'enfreignent pas la loi, c'est déjà un bon début (intégration à l'américaine).
Comment faire pour s'assurer que les étrangers comprennent notre système? On mesure les taux de
1. plaintes pour dérangements, incivilités
2. petits délits
3. crimes plus graves

et on les compare entre étrangers et suisses, par communauté; si le taux est plus élevé que pour le suisse moyen, on agit: information, formation, responsabilisation des communautés étrangères ou de quartier sur la bonne tenue de leurs membres, accord de subventions culturelles en fonction des résultats obtenus (l'ordre est toujours mieux tenu en classe quand ce sont les élèves qui l'assurent), etc.
Je mets trois paliers parce que la partie visible de l'iceberg est le troisième alors qu'il faut veiller avant tout à ce que les deux premiers soient jugulés: ces trois paliers forment une pyramide dont le sommet (les crimes graves) est souvent alimenté par la base qui est fortement liée à la compréhension des coutumes locales. On peut aussi imaginer un permis à point, avec des amendes en points pour incivilités ou délits mineurs. Si le permis expire, on raccompagne gentiment la famille (eh oui...).

La langue: cela va de soi, mais il faut également mettre les moyens, qui manquent aujourd'hui cruellement dans beaucoup d'associations. Et puis l'examen est une très bonne idée. Mais ça va faire fuire nos amis de gauche qui n'aiment pas tout ce qui est mesurable

L'éducation des enfants: il faut serrer les rangs vis-à-vis des parents de manière générale; trop d'enseignants sont lâchés par leur direction quand il s'agit de mettre les points sur les i avec des parents démissionnaires.

Citation :

De plus, je pense que cet apprentissage doit passer en premier lieu par les femmes (mères).

Le problème est que les femmes n'ont pas énormément de poids dans certaines des cultures qui posent problème actuellement. Mais je suis d'accord.

Citation :

Alors oui, l’obligation de l’apprentissage de la langue est primordiale. Je suis persuadée que ça désamorce pas mal de malentendus.

Mmmmm je pense plutôt que c'est l'apprentissage des coutumes locales qui désamorce les malentendus simplement parce qu'un comportement n'a pas besoin de langue pour plaire, ou excéder. La langue vient à mon avis en deuxième.

He he, petite mise au point (hors sujet) concernant mes propos au sujet de la neutralité et de la non-nécessité de sa définition.

Petit raccourci mon cher Vincent.

Ce que j'affirmais, c'est que l'absence d'une définition claire (encyclopédique) dans la constituation suisse ne pouvait décemment pas être interprétée comme la preuve que la neutralité doit être considérée comme un détail sans importance, comme tu le suggérerais.

Alors comme ça on sort les déclarations de son pote Mike de leur contexte ?

On doit vraiment s'être mal compris parce que je ne pense pas que la neutralité soit un détail sans importance, bien au contraire, et c'est pour ça que je voulais m'attacher à en trouver une définition

Pour revenir (plus ou moins) à notre sujet, je parlerais personnellement d'un éventuel péril vert, puisque c'est la couleur de l'Islam, et aussi parce que de nombreux blancs (et donc pas seulement des "bruns") convertis à l'Islam se retrouvent parmi les intégristes les plus dangereux.

Plus précisément, je trouve très important de préciser que l'Islam n'est justement pas une race, mais une religion et/ou une idéologie. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'islamophobie ne devrait pas être condamnée, ni légalement, ni moralement, puisque chacun devrait avoir le droit de craindre et/ou de rejeter une idéologie qu'il juge dangereuse.

Ci-dessous, petit exemple sympathique de l'utilisation du vert pour illustrer l'attachement à l'Islam.

Vincent a écrit:

On doit vraiment s'être mal compris parce que je ne pense pas que la neutralité soit un détail sans importance, bien au contraire, et c'est pour ça que je voulais m'attacher à en trouver une définition

On écoutera cet épisode ensemble à l'occasion.

Ce flingue est en plastique. Il y a du relâchement chez nos amis enturbanés.

Pour une réponse plus détaillée sur ce dernier épisode de P&F, elle est en préparation.

Bon, sinon, un bel exemple (merci Mike):
http://ch.novopress.info/?p=1924

Vincent a écrit:

Certains changements de loi, le discours de la gauche qui essaie contre vents et marées d'intégrer et de conserver en Suisse ceux qui déclarent ne pas vouloir embrasser la culture suisse. L'évêque anglican qui dit qu'il va falloir intégrer certains principes de la chariah dans la loi anglaise. La loi suisse qui prévoit que l'abattage rituel soit permis en Suisse, malgré l'opposition des amis des bêtes, etc.

C'est bien là le problème. Et le souci, c'est que mesurer, c'est chiant parce qu'il faut définir ce qui constitue atteinte à la culture suisse, et donc ce qu'est la culture suisse. Même Mike m'a déjà envoyé bouler quand j'ai commencé à vouloir faire une définition parce "qu'on a pas besoin de définition précise" (je paraphrase) (c'était sur la neutralité ). Or, c'est archi-faux. Il n'y a qu'une définition précise d'un mot (neutralité, terrorisme, intégration) qui permet de se mettre d'accord sur ce dont on parle, et donc sur une mesure. Dans le cas de l'islamisation, est-ce que la construction de minarets porte atteinte à la culture suisse? Si on met les clochers des églises suisses dans la culture suisse, on peut argumenter que oui, la construction de minarets pose une menace sur la culture suisse. Si on sort au contraire les clochers des églises de ce qui constitue la culture suisse, on peut pas dire que ça porte atteinte à la culture. Enfin, oui, on peut le dire, mais c'est incohérent et assez facile à démonter, dans un débat, par exemple

Je ne suis pas pour l’intégration de lois adaptés aux différents courants religieux importés, (le mot n’est pas très judicieux, mais je ne sais pas comment dire autrement). dans la constitution d’un pays. Nous sommes un état laïque. Ni pour l’adaptation de l’école aux coutumes des différents courants. C’est justement comme ça que l’identité se dilue, entre autres. Me semble t-il.
Question, en Suisse, état et église, sont-ils complètement séparés ?
Oui, je pense aussi que pour pouvoir débattre de ce sujet de façon correct, il faut définir très précisément ce que culture suisse, ou neutralité, ect veulent dire. Très bien l’exemple des minarets et des clochers. Au fond c’est un peu comme l’oeuf de Colomb....

Vincent a écrit:

Je vous embrasserais sur les deux joues si je vous connaissais. A mon avis, c'est non seulement un problème pour la Suisse, mais c'est un problème pour toutes nos sociétés européennes laïcisées à l'extrême, où tout ce qui est chrétien a été sacrifié ou aboli sur l'autel de la neutralité religieuse, sans s'apercevoir que cette banalisation, cette ridiculisation des valuers et pratiques chrétiennes tuait aussi une bonne partie de ce qui fonde notre société... Absence de repères, élimination des interdits, mai 68 a fait le reste et hop! Terrain de prédilection pour le bouddhisme, trèèèèès populaire parce que non contraignant socialement: on peut être bouddhiste dans son coin sans aller prosélyter le reste du monde, donc aucun risque de conflit avec la société laïque européenne. Si le bouddhisme avait été un tantinet plus aggressif, on serait déjà en train d'envoyer nos mômes à la troisième guerre mondiale contre l'Inde (et la gauche suisse serait encore plus pro-tibétaine, hihihi). Mais comme le bouddhisme est le bouddhisme, bah on a rien vu venir. Et donc on a aujourd'hui un terrain tout-à-fait préparé pour une progression forte de l'islam en Europe: manque de repères, perte d'avenir tracé et assurer pour les jeunes (surtout issus de l'immigration turco-maghrébine), romantisme alter-mondialisme anti-américain, etc. Les islamistes radicaux qui prêchent le retour de l'Europe à l'islam boivent du petit lait.

Oui, mais cela voudrait-il dire qu’il faut un grand retour en arrière? Le retour à un état non laïque? Je ne peux le croire. Repères, interdits, valeurs sont aussi lié à la culture dans un sens plus large que simplement la culture chrétienne.
Je suis quand-même un peu étonnée de voir à quel point Mai 68 est aujourd’hui décrié. D’abord il est impossible de dire ce que l’Europe serait devenue sans mai 68. C’est sûr, Peace and Love a fait pas mal de dégâts. Mais certainement pas que.

C’est un peu comme pour les mouvements féministe. Les jeunes femmes d’aujourd’hui trouvent ça ringard. Mais elles oublient que dans le contexte des années 70 il en était tout autrement et que si elle peuvent aujourd'hui disposer de la contraception à leur guise, pour ne citer que ça, c’est bien parce que ces mouvements ont été très actifs.


Je ne vois pas le lien avec le bouddhisme ? Ce n’est pas juste une philosophie lénifiante, bonne à servir de prétexte pour ne pas prendre position clairement et pour ne pas prendre ses responsabilités. Bien au contraire. Elle incite justement d'aller droit au coeur des choses, d'être clair, direct et simple. Voulez-vous dire que les gauchistes se cachent derrière cette philosophie, afin de ne pas prendre leurs responsabilités ? J’ai tendance à le penser. Ils ne prennent plus leur responsabilités et ils n'ont pas non plus une vision très claire comment la société devra avancer avec toutes ces nouvelles donnes. Ce qui porte des masses d'eau aux moulins de la droite. Surtout à la droite bien à droite, qui n'a plus qu'a distiller ses slogans bien accrocheurs et si facile à comprendre.

J'en suis toute dépitée, alors il ne me reste plus qu'a écouter Pile & Face

Vincent a écrit:

0. S'assurer que les étrangers veulent s'intégrer (bah oui)
1. S'assurer que les étrangers comprennent le système social et légal suisse: la loi et les coutumes (c'est important).
2. S'assurer qu'ils apprennent la langue locale
3. S'assurer qu'ils transmettent à leur enfants le minimum de la culture du coin

D'accord, je trouve aussi qu'il faut des mesures d’accompagnement des personnes et des familles afin de s’assurer que l’intégration se fasse. ( apprentissage de la langue, participation des deux parents à la vie scolaire des enfants, compréhension de notre culture ect)

Vincent a écrit:

Pourquoi dans cet ordre? Il faut déjà s'assurer que les étrangers veulent s'intégrer! Je vois bien une promesse signée par tous les membres de la famille sur des éléments de base (voisinage, etc.) après une petite formation à la "culture suisse". Ceux qui ne signent pas sont gentiment raccompagnés chez eux.

Ensuite, ce qui compte, ce sont les influences des comportements des étrangers dans leur quartier et sur les vies des habitants. Si les mecs ne parlent pas un mot de français mais paient leurs impôts et n'enfreignent pas la loi, c'est déjà un bon début (intégration à l'américaine).
Comment faire pour s'assurer que les étrangers comprennent notre système? On mesure les taux de
1. plaintes pour dérangements, incivilités
2. petits délits
3. crimes plus graves

et on les compare entre étrangers et suisses, par communauté; si le taux est plus élevé que pour le suisse moyen, on agit: information, formation, responsabilisation des communautés étrangères ou de quartier sur la bonne tenue de leurs membres, accord de subventions culturelles en fonction des résultats obtenus (l'ordre est toujours mieux tenu en classe quand ce sont les élèves qui l'assurent), etc.
Je mets trois paliers parce que la partie visible de l'iceberg est le troisième alors qu'il faut veiller avant tout à ce que les deux premiers soient jugulés: ces trois paliers forment une pyramide dont le sommet (les crimes graves) est souvent alimenté par la base qui est fortement liée à la compréhension des coutumes locales. On peut aussi imaginer un permis à point, avec des amendes en points pour incivilités ou délits mineurs. Si le permis expire, on raccompagne gentiment la famille (eh oui...).

C'est juste impossible

Je ne peux que m’imaginer que ça pousse à la délation....pourquoi pas coller un macaron vert sur les portes des gens qui ne se conduisent pas « comme il faut » ? Ou qui ne s'intègreraient pas assez rapidement. Qui distribuerait les bons et les mauvais points? Dans la majeur partie des cas il s'agit de famille. C'est sûr qu'il y a plein de familles à problèmes. Mais il y en a aussi des tas qui n'ont pas le quart des problème qu'une famille bien de chez nous peut avoir...

Je ne nie pas du tout qu'il y a aussi toute une frange de population délinquants, trafiquant ect. et je suis pour qu'ils soient expulsés.

Mélanger le choux et la chèvre est très difficile.... pourtant on doit y arriver. On sait ou mènent les extrêmes. Tous les extrêmes.

Mike a écrit:

Plus précisément, je trouve très important de préciser que l'Islam n'est justement pas une race, mais une religion et/ou une idéologie. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'islamophobie ne devrait pas être condamnée, ni légalement, ni moralement, puisque chacun devrait avoir le droit de craindre et/ou de rejeter une idéologie qu'il juge dangereuse.

Ce n'est pas l'idéologie qui est dangereuse, mais une fois de plus ses extrémismes. Ne faudrait-il pas mieux dire les extrémismes d'une idéologie?


Et puis, c'est facile, la photo du petit enfant palestinien. On parle de l'islamisation de l'Europe. Je sais bien que tout est lié....mais je trouve que c'est un amalgame...

Je suis conscient du fait qu'on sort un peu du sujet, mais...

Hal a écrit:

Je suis quand-même un peu étonnée de voir à quel point Mai 68 est aujourd’hui décrié. D’abord il est impossible de dire ce que l’Europe serait devenue sans mai 68. C’est sûr, Peace and Love a fait pas mal de dégâts. Mais certainement pas que.

Je suis absolument d'accord sur le fait qu'on ne peut pas renier complètement l'héritage de mai 1968. Certains changements ont clairement apporté des progrès et nous en bénéficions tous encore 40 ans plus tard.

En revanche, je ne crois pas qu'on puisse affirmer que Mai 68 soit horriblement décrié actuellement. Ce qui est nouveau, c'est que certains aient le courage politique d'oser remettre en question l'héritage de Mai 68 qu'on nous présentait encore il y a quelque temps comme la réponse à tous les problèmes de société et UNIQUEMENT comme une chance pour notre culture. Le modèle de pensée unique bobo européen était arrivé à nous faire croire que Mai 68 devait être considéré, avec un certain manichéisme, comme une révolution du Bien progressiste contre le Mal conservateur et que rien ni personne ne pourrait jamais remettre en question quoi que ce soit à ce sujet.

Je trouve personnellement sain et tout à fait normal que le tabou sur Mai 68 tombe et qu'on puisse enfin critiquer ses effets négatifs et les éléments qui posent problème encore aujourd'hui. On peut penser aux systèmes éducatifs débiles basés sur l'interdiction d'interdire qui ont, en 40 ans, réussi à faire régresser le niveau scolaire de façon dramatique, parfois au nom d'un égalitarisme stalinien, et qui font qu'un nombre énorme de jeunes qui entrent aujourd'hui à l'université ne sont pas capables d'écrire ou de comprendre un texte simple, alors que nos grands-parents sortaient de l'école entre 12 et 13 ans en sachant lire et écrire parfaitement.

Hal a écrit:

C’est un peu comme pour les mouvements féministe. Les jeunes femmes d’aujourd’hui trouvent ça ringard. Mais elles oublient que dans le contexte des années 70 il en était tout autrement et que si elle peuvent aujourd'hui disposer de la contraception à leur guise, pour ne citer que ça, c’est bien parce que ces mouvements ont été très actifs.

D'accord à nouveau. On peut aussi ajouter à cela les critiques violentes parfois adressées au monde syndical par des gens qui, sans cette gauche militante, ne bénéficieraient certainement pas de tous les avantages sociaux qui font que l'on vit globalement mieux en tant que travailleur aujourd'hui qu'au début du 20ème siècle.

En revanche, les féministes actuelles qui hurlent continuellement au scandale et qui soutiennent n'importe quelle femme, à tout prix et en toutes circonstances, par simple idéologie féministe, feraient bien de prendre un peu de recul et de réfléchir à l'absurdité de leur démarche.

Je suis toujours surpris de voir qu'on trouve normal qu'une femme vote pour une femme par qu'elle est femme, comme je suis d'ailleurs surpris qu'on accepte qu'un noir vote pour un noir parce qu'il est noir. On m'avait toujours dit que les hommes blancs qui votent pour des hommes blancs parce qu'ils sont comme eux devaient être considérés comme des fachos intolérants et qu'on devait considérer ça comme de la discrimination.

Ouais, je suis vraiment hors sujet, hein ?

Hal a écrit:

Ce n'est pas l'idéologie qui est dangereuse, mais une fois de plus ses extrémismes. Ne faudrait-il pas mieux dire les extrémismes d'une idéologie?

Donc le nazisme en soi n'est pas dangereux, mais ce sont ses extrémismes qui le sont ? Sinon, il faudrait m'expliquer pourquoi l'Islam serait, par défaut, une idéologie à considérer comme "bonne".

Hal a écrit:

Et puis, c'est facile, la photo du petit enfant palestinien. On parle de l'islamisation de l'Europe. Je sais bien que tout est lié....mais je trouve que c'est un amalgame...

He he, j'avoue que c'était facile. Mais effectivement, tout est lié, et on peut se poser la question de savoir comment vivrait cet enfant s'il devait un jour débarquer en Europe en tant qu'adulte.

Hal a écrit:

Question, en Suisse, état et église, sont-ils complètement séparés ?

Comme beaucoup de choses en Suisse: cela dépend des cantons. A Neuchâtel: oui. A Berne, non.

Citation :

Je ne vois pas le lien avec le bouddhisme ?

C'est juste une question de timing à laquelle je voulais faire allusion: cela fait 25 ans qu'on nous bassine en Suisse avec le bouddhisme, et toutes ses vertus... N'empêche que c'est une philosophie (pas une religion) parfaitement centrée sur l'individu alors que l'Europe s'est construite sur un équilibre en intérêts de la Nation (avant) et intérêts de l'individu (maintenant)... Le bouddhisme ne convient pas mieux à l'Europe occidentale que l'islam, si ce n'est que l'islam semble moins tolérant que le bouddhisme parce qu'universaliste (comme le christianisme). Donc même si le bouddhisme est en Suisse depuis 25 ans (ou plus), cela ne se voit pas parce que a) c'est un truc qui concerne les individus, pas la Nation b) c'est parfaitement inoffensif (enfin, ... quoique ), alors que dès qu'un imam montre le bout de son nez et professe la conversion du monde, c'est le bordel

Citation :

Je ne peux que m’imaginer que ça pousse à la délation....pourquoi pas coller un macaron vert sur les portes des gens qui ne se conduisent pas « comme il faut » ? Ou qui ne s'intègreraient pas assez rapidement. Qui distribuerait les bons et les mauvais points? Dans la majeur partie des cas il s'agit de famille. C'est sûr qu'il y a plein de familles à problèmes. Mais il y en a aussi des tas qui n'ont pas le quart des problème qu'une famille bien de chez nous peut avoir...

La délation est déjà le sport national en Suisse

Je ne dis pas que j'ai toutes les solutions. Mais entre se contenter de dire: "Le multiculturalisme est une chance pour notre société" (déjà multiculturelle, faut-il le rappeler), et appeler de ses voeux l'intégration des étrangers sans essayer a) d'en mesurer l'efficacité et b) de prendre les mesures qui s'imposent quand ça ne marche pas, bah c'est du suicide politique, et c'est exactement ce que la gauche européenne fait depuis 15 ans.

Il faudra faire un sujet sur la délation à l'occasion. On confond souvent dénonciation et délation et je ne vois pas vraiment pourquoi il devrait être considéré comme noble de ne pas rapporter aux autorités les agissements ignobles de son voisin.

C'est d'ailleurs marrant de voir les gens opposés à toute forme de dénonciation critiquer aujourd'hui vertement les voisins de Josef Fritzl pour ne pas l'avoir dénoncé à la police parce qu'il rentrait parfois tard le soir avec des sacs plein de nourriture...

Mike a écrit:

Donc le nazisme en soi n'est pas dangereux, mais ce sont ses extrémismes qui le sont ? Sinon, il faudrait m'expliquer pourquoi l'Islam serait, par défaut, une idéologie à considérer comme "bonne".

Avons-nous un problème de définition? A mes yeux, l'Islam est une religion et non une idéologie. Le Nazisme une idéologie. Alors il faut dire les extrémisme religieux

Mike a écrit:

..... je ne crois pas qu'on puisse affirmer que Mai 68 soit horriblement décrié actuellement. Ce qui est nouveau, c'est que certains aient le courage politique d'oser remettre en question l'héritage de Mai 68 qu'on nous présentait encore il y a quelque temps comme la réponse à tous les problèmes de société et UNIQUEMENT comme une chance pour notre culture......

.........Je trouve personnellement sain et tout à fait normal que le tabou sur Mai 68 tombe et qu'on puisse enfin critiquer ses effets négatifs et les éléments qui posent problème encore aujourd'hui.

Oui, c'est plus juste de le dire ainsi.

Mike a écrit:

En revanche, les féministes actuelles qui hurlent continuellement au scandale et qui soutiennent n'importe quelle femme, à tout prix et en toutes circonstances, par simple idéologie féministe, feraient bien de prendre un peu de recul et de réfléchir à l'absurdité de leur démarche.

Je suis toujours surpris de voir qu'on trouve normal qu'une femme vote pour une femme par qu'elle est femme, comme je suis d'ailleurs surpris qu'on accepte qu'un noir vote pour un noir parce qu'il est noir. On m'avait toujours dit que les hommes blancs qui votent pour des hommes blancs parce qu'ils sont comme eux devaient être considérés comme des fachos intolérants et qu'on devait considérer ça comme de la discrimination.

Ouais, je suis vraiment hors sujet, hein ?

oui, on est un peu sortie du sujet! alors je ne m'étale pas....
Je suis d'accord avec toi. Je ne suis par ex. pas non plus pour l'idée des quotas dans les parties, le gouvernement, les entreprises. Le problème est juste que les mécanismes qui sont en place dans notre société , je parle pour la Suisse, ne permettent pas vraiment un bon équilibre.

Mais il y a quand-même des tas de femmes, et d'hommes, qui militent et qui travaillent dans le sens d'une égalité homme-femme sans tomber dans les extrémismes et la caricature. Mais bon, il faut souvent bruyamment demander beaucoup pour obtenir peu

Mike a écrit:

Il faudra faire un sujet sur la délation à l'occasion. On confond souvent dénonciation et délation et je ne vois pas vraiment pourquoi il devrait être considéré comme noble de ne pas rapporter aux autorités les agissements ignobles de son voisin.

Juste.

Pas facile de devoir décider à quel moment il faut le dénoncer si on pense vraiment que son voisin bat ses enfants.
Parce qu'entre dénoncer à la moindre petite gifle et dénoncer les maltraitantes il y a un monde de différence.

Vincent a écrit:

C'est juste une question de timing à laquelle je voulais faire allusion: cela fait 25 ans qu'on nous bassine en Suisse avec le bouddhisme, et toutes ses vertus... N'empêche que c'est une philosophie (pas une religion) parfaitement centrée sur l'individu alors que l'Europe s'est construite sur un équilibre en intérêts de la Nation (avant) et intérêts de l'individu (maintenant)... Le bouddhisme ne convient pas mieux à l'Europe occidentale que l'islam, si ce n'est que l'islam semble moins tolérant que le bouddhisme parce qu'universaliste (comme le christianisme).

La aussi on dévie du sujet....
J'ai compris. Il est claire que le Bouddhisme n'est pas adapté aux Européen. Le dire ne serait que créée un autre déséquilibre. Même si des tas d'occidentaux trouvent très cool de mettre du Zen partout. Tout en s'imaginant qu'ils vont ainsi atteindre le nirvana en 10 leçons.

Le bouddhisme est centré sur l'individu mais pas de manière narcissique, égoïste. En nous renvoyant à notre propre responsabilité nous seront peut-être aussi plus responsables envers de la collectivité dans la quelle nous vivons.
Je me permets de citer; Le Bouddha estimait que les causes de la souffrance humaine proviennent de l'incapacité à percevoir correctement la réalité.

Mais je ne suis absolument pas compétente pour parler de bouddhisme:oops:

Vincent a écrit:

Je ne dis pas que j'ai toutes les solutions. Mais entre se contenter de dire: "Le multiculturalisme est une chance pour notre société" (déjà multiculturelle, faut-il le rappeler), et appeler de ses voeux l'intégration des étrangers sans essayer a) d'en mesurer l'efficacité et b) de prendre les mesures qui s'imposent quand ça ne marche pas, bah c'est du suicide politique, et c'est exactement ce que la gauche européenne fait depuis 15 ans.

Je suis d'accord. Vraiment.

Mais comment mesurer l'efficacité? Sans tomber dans l'arbitraire? Ou faut-il tout de même se dire que chaque système a ses défauts et qu'il faut les accepter et les assumer*? C'est aussi ça, prendre ses responsabilités. Sinon on tourne en rond et rien n'avance.

Hal a écrit:

Avons-nous un problème de définition? A mes yeux, l'Islam est une religion et non une idéologie. Le Nazisme une idéologie. Alors il faut dire les extrémisme religieux

Bonne question. Mais je crois que l'Islam, ainsi que toutes les religions "organisées" sont également des idéologies.

Le Petit Larousse Illustré de 2001 confirme et nous dit ceci :

Idéologie : Ensemble plus ou moins systématisé de croyances, d'idées, de doctrines influant sur le comportement individuel ou collectif.

Merci qui ? Merci Petit Larousse.

Hal a écrit:

Mais comment mesurer l'efficacité? Sans tomber dans l'arbitraire? Ou faut-il tout de même se dire que chaque système a ses défauts et qu'il faut les accepter et les assumer*? C'est aussi ça, prendre ses responsabilités. Sinon on tourne en rond et rien n'avance.

Les lois sont juste des décisions arbitraires prises par la majorité donc on est de toutes façons dans l'arbitraire.

L'efficacité de notre système d'intégration peut se mesurer, par exemple, par le taux comparé de criminalité entre suisses et permis B, C, et N par exemple. La nationalité n'est vraiment utile que dans un deuxième temps pour interpeller ces communautés (et les ambassades de ces pays). Cela se fait déjà peut-être, hein, j'en sais rien

Premièrement, islam = couleur de peau brune est une confusion entre race et religion qui risque de mener à une dérive de type "tu n'aimes pas les musulmans donc tu es raciste". L'islam n'est pas une race, donc je préfère le péril vert de Mike.

Merci Vincent en revanche pour l’allusion aux racines chrétiennes. Comme tu l’as très justement relevé, et si on prend l’exemple de la Suisse, l’immigration se passe très bien quand il s’agit de gens de culture proche de la notre, c'est-à-dire d’Européens chrétiens. Raison pour laquelle je parlerai surtout de l’europe dans la suite de ma réponse.

L'opposition islam vs. (je cite) belle civilisation occidentale réduit d'emblée le débat. Le problème n'est pas là puisque la civilisation occidentale droitdelhommiste post-Lumières et, plus encore, post-Trente Merdeuses est une société en plein déclin. Pour moi, il ne reste pas grand chose à défendre et ce pas grand chose est impossible à sauver, à moins d'une bonne petite révolution.

Si on en revient à l'immigration massive de musulmans en Europe et en France plus particulièrement, j'aimerais rebondir sur cette vilaine droite qui soit disant peint le diable sur la muraille. Que dire de la droite Sarkosiste, élue sur des promesses électorales de karcher - promesses qui ont largement ratissé dans les rangs du FN - et qui, avec le patronat et main dans la main avec la gauche, envisage de régulariser des milliers de sans-papiers au nom du sacro-saint libéralisme libre-échangiste ? Est-ce cette droite-là qui « joue sur la peur des gens » ? Sinon quelle autre, puisque le FN est mort ? L'UMP ne vaut pas mieux que le PS.

Quant à la montée de Le Pen, c’est absolument faux. Il n’y a qu’à voir ses résultats à la dernière présidentielle. Le FN est mort. Idem pour Haider, mort depuis plus longtemps déjà .

Le problème de l'islamisation massive de l'Europe par les musulmans est multifactoriel.

Comme l'a relevé Mike, il s'agit premièrement d'une perte des valeurs Européennes au profit d'un égalitarisme droitdelhommiste et ethnosuicidaire. L'égalitarisme prôné par la gauche a pour conséquence inévitable un gommage, un applatissage des différence, et donc un anéantissement des particularités culturelles, et pas seulement européennes. Mais Mike se trompe en opposant intégration et multiculturalisme.* Le modèle à la française avait tenté d'imposer un système d'assimilation certes intéressant mais qui a, pour des raisons évidentes, complètement échoué. On en vient donc à un modèle multiculturaliste qui est fondamentalement intolérable. Il suffit d'allumer la télé et savoir faire la part des choses sur ce qui y est dit pour s'en rendre compte. Le multiculturalisme est une usine à fabriquer des hommes sans passé, sans racines et sans identité. La déconstruction de l’identité nationale par le système socio-éducatif en est un exemple criant. On apprend aux gosses qui baignent dans une culture qui n’est plus la leur depuis longtemps la tolérance envers l’autre et par la même occasion, la haine de soi. Si ce sont nos élites qui œuvrent dans ce sens, il convient toutefois de garder à l’esprit la propension suicidaire du blanc moyen à l’avoir bien profond et à continuer à sourire bêtement. Ce même multiculturalisme présente invariablement la société occidentale comme la société la plus opprimante et la plus raciste. Malgré cela, les flux migratoires en direction de l’Europe semblent intarissables.

La colonisation de l’europe par le bas (G. Faye) est due à trois facteurs.

Le premier est le bradage des valeurs chrétiennes qui sont pourtant le fondement de la civilisation européenne. La foi musulmane, fervente et djihadiste, contraste violemment avec la laïcité Européenne, faisant ainsi de l’Europe un continent prêt pour la conversion et la domination. Il n’y a qu’à voir à quel point les églises européennes sont vides et à quel point les mosquées, en Europe toujours, sont pleines. A Londres, les mosquées accueillent plus de visiteurs que les églises.

Le second, très justement relevé par Vincent, est la démographie. D’une part, le taux de fertilité des Européens de souche (pas de besoin de guillemets) est trop bas pour assurer le renouvellement de la population, de l’autre les musulmans ont un taux de fertilité très haut. Double claque dans la gueule : la nécessité d’importer des travailleurs immigrés pour assurer la relève et le taux de reproduction élevé des ces populations tendent vers des dérèglements démographiques inévitables. A cela s’ajoutent le métissage, le droit du sol et le regroupement familial. Si une femme musulmane accouche en France, son gosse sera français, donc inexpulsable, puis sa mère fera venir ses 6 autres gosses, au nom du regroupement familial.

Dernier point : patrimoine culturel et identité. L’idée que la culture européenne n’a pas besoin d’être défendue s’impose partout. Le « on est tous citoyens du monde » a fini par vaincre tous les particularismes. Conséquences : on en vient à des situations complètement paradoxales où des petits français font le ramadan pour se sentir intégré (ce qui rejoint totalement le problème évoqué dans votre émission de l’interdiction du suisse-allemand dans les écoles). Double effet kisscool, en dénigrant sa culture, on court le risque de voir les nouveaux-venus en chercher une ailleurs. Ce phénomène est particulièrement présent en Grande-Bretagne.

Voilà en résumé pourquoi l’Europe n’est plus qu’une fleur fanée à cueillir par le monde musulman. La faiblesse de la religiosité, de l’identité et da la démographie en font un terrain à conquérir sans même avoir besoin de recourir à la force.

* L'intégration est un système basé sur une cohabitation de différentes cultures (=multiculturalisme). L'immigré auquel on demande de s'intégrer doit apprendre la langue nationale et bénéficie du système social, de santé et d'éducation du pays hôte. Il a toutefois la possibilité de conserver sa culture d'origine et de pratiquer sa religion (par exemple faire le ramadan). Par opposition, l'assimilation culturelle demande à l'individu d'abandonner totalement sa culture d'origine pour adopter les valeurs d'un nouveau groupe. Si l'immigré est assimilé, il n'y a plus de multiculturalisme (différentes cultures qui cohabitent ensemble) puisque les deux cultures se fondent l'une dans l'autre. (Dans le modèle de l'assimilation, il n'est pas exclu que la culture du pays hôte adopte certaines composantes de celle de l'immigré.)
Si le modèle d'assimilation ne fonctionne pas, c'est parce que la tentation du communautarisme (due notamment à une immigration de masse) est plus forte. Ce qui est par ailleurs parfaitement humain.

On va pas être d'accord

TJK a écrit:

Pour moi, il ne reste pas grand chose à défendre et ce pas grand chose est impossible à sauver, à moins d'une bonne petite révolution.

Il reste le futur de mes enfants, ne t'en déplaise.

Citation :

Quant à la montée de Le Pen, c’est absolument faux. Il n’y a qu’à voir ses résultats à la dernière présidentielle. Le FN est mort. Idem pour Haider, mort depuis plus longtemps déjà .

Le FN est mort, mais comme tu le dis toi-même, son électorat a été récupéré par l'UMP. Idem en Autriche et en Italie: la droite légitime a récupéré l'électorat et le discours de l'ancienne droite post-fasciste. QED.

Je persiste à dire que les gens ont exprimé leur ras-le-bol des propos lénifiant de la gauche en votant à droite toute, simplement parce que leurs questions/angoisses semblaient être pris en compte par ces partis.

Citation :

Comme l'a relevé Mike, il s'agit premièrement d'une perte des valeurs Européennes au profit d'un égalitarisme droitdelhommiste et ethnosuicidaire. L'égalitarisme prôné par la gauche a pour conséquence inévitable un gommage, un applatissage des différence, et donc un anéantissement des particularités culturelles, et pas seulement européennes.

La Gauche veut l'aplanissement des moyens financiers, pas des cultures. Ce sont les premiers à dégueuler sur la télé-réalité ou les McDos... José Bové n'est pas de droite, il me semble. Au contraire, la gauche semble être pour le meltingpotisme extrême, en voulant intégrer toutes les cultures du monde à la nôtre. Une jolie mosaïque pleine de couleurs, de joie et de bonne humeur fraternelle

Citation :

Le multiculturalisme est une usine à fabriquer des hommes sans passé, sans racines et sans identité.

Meuh non Je suis né de deux cultures, j'ai donc deux passés, et des racines dans deux endroits du monde. Mes fils, eux, ont des racines dans 3 ou 4 endroits du monde.

Citation :

On apprend aux gosses qui baignent dans une culture qui n’est plus la leur depuis longtemps la tolérance envers l’autre et par la même occasion, la haine de soi.

La tolérance envers l'autre ne signifie pas du tout la haine de soi. Au contraire, pour être vraiment tolérant, il faut être sacrément sûr de soi, il faut être conscient de qui on est et de quoi on est fait. Les gens intolérants sont justement ceux qui ont peur de perdre leur identité.

Citation :

Ce même multiculturalisme présente invariablement la société occidentale comme la société la plus opprimante et la plus raciste. Malgré cela, les flux migratoires en direction de l’Europe semblent intarissables.

Les gens viennent en Europe parce qu'il y a de l'argent à se faire et un meilleur futur pour leurs familles et leurs enfants.

Citation :

Voilà en résumé pourquoi l’Europe n’est plus qu’une fleur fanée à cueillir par le monde musulman. La faiblesse de la religiosité, de l’identité et da la démographie en font un terrain à conquérir sans même avoir besoin de recourir à la force.

Je te laisse cette conclusion, la mienne étant plutôt optimiste

Citation :

Il reste le futur de mes enfants, ne t'en déplaise.

Qui ne s'annonce pas très brillant. A moins que...

Citation :

Le FN est mort, mais comme tu le dis toi-même, son électorat a été récupéré par l'UMP. Idem en Autriche et en Italie: la droite légitime a récupéré l'électorat et le discours de l'ancienne droite post-fasciste. QED.

Je persiste à dire que les gens ont exprimé leur ras-le-bol des propos lénifiant de la gauche en votant à droite toute, simplement parce que leurs questions/angoisses semblaient être pris en compte par ces partis.

Et bien cet électorat doit s'en mordre les doigts.

Citation :

La Gauche veut l'aplanissement des moyens financiers, pas des cultures. Ce sont les premiers à dégueuler sur la télé-réalité ou les McDos... José Bové n'est pas de droite, il me semble. Au contraire, la gauche semble être pour le meltingpotisme extrême, en voulant intégrer toutes les cultures du monde à la nôtre. Une jolie mosaïque pleine de couleurs, de joie et de bonne humeur fraternelle

Tu confonds gauche/droite et progressiste/réactionnaire.

L'anéantissement de l'ethnocentrisme (soit le fait de privilégier les valeurs et les formes culturelles du groupe ethnique auquel on appartient) et des particularismes (et là je parle de toutes les cultures, pas seulement la culture européenne) par des concepts universalistes et globalisants conduisent obligatoirement à une perte d'identité. Et on justifie l'immigration massive par l'universel.

Citation :

La tolérance envers l'autre ne signifie pas du tout la haine de soi.

Faux.

Citation :

Les gens intolérants sont justement ceux qui ont peur de perdre leur identité.

Lucides, pas intolérants, lucides.

Citation :

Les gens viennent en Europe parce qu'il y a de l'argent à se faire et un meilleur futur pour leurs familles et leurs enfants.

Et alors ?

TJK a écrit:

Citation :

Il reste le futur de mes enfants, ne t'en déplaise.

Qui ne s'annonce pas très brillant. A moins que...

C'est bien à cause d'abrutis du type de celui que tu cites que je me bats. Quel désespoir nihiliste chez cet auteur, j'ai presque pitié pour lui. Va trouver un sens à ta vie après avoir écrit une montagne de vomis haineux pareil. Et comme c'est pratique de se placer au-dessus de tous les gens qu'il critique, ça fait "méta", ça fait gars désabusé qui juge et domine la situation. Tiens, une petite citation, ça m'arrive pas souvent mais là, c'est fort à propos, je trouve: "Nos jugements sont l'expression tragique de nos besoins" Marshall Rosenberg

Citation :

Citation :

La Gauche veut l'aplanissement des moyens financiers, pas des cultures. Ce sont les premiers à dégueuler sur la télé-réalité ou les McDos... José Bové n'est pas de droite, il me semble. Au contraire, la gauche semble être pour le meltingpotisme extrême, en voulant intégrer toutes les cultures du monde à la nôtre. Une jolie mosaïque pleine de couleurs, de joie et de bonne humeur fraternelle

Tu confonds gauche/droite et progressiste/réactionnaire.

En théorie, tu as raison, sauf qu'il n'y a pas de parti de gauche réac; disons que le PDC est ce qui s'en rapproche le plus, mais si tu demandes si le PDC est de gauche ou de droite, les gens vont de répondre de droite... parce qu'ils sont réacs

Pour en revenir à notre sujet, la gauche n'est pas pour l'anéantissement des particularismes. A mon avis, ce qu'elle veut, c'est le melting pot, la ratatouille, la salade de riz/poivrons/tomates/cervelas/cornichons. Pas la béchamel.

Citation :

L'anéantissement de l'ethnocentrisme (soit le fait de privilégier les valeurs et les formes culturelles du groupe ethnique auquel on appartient) et des particularismes (et là je parle de toutes les cultures, pas seulement la culture européenne) par des concepts universalistes et globalisants conduisent obligatoirement à une perte d'identité.

Non, ils peuvent conduire à une modification de l'identité, mais pas à une perte de l'identité. C'est incroyablement réactionnaire, ce que tu viens de dire Cela sent le "c'était mieux avant" à plein nez, quand même... Le fait est que, qu'on le veuille ou non, des francophones vivant en Papouasie orientale ou au Congo peuvent écouter Pile&Face. La question n'est pas de savoir si on est en train d'aplanir les différences culturelles puisque cela se passe malgré nous, et effectivement, des choses aussi louables que les Droits de l'Homme en sont le vecteur. A mon avis, il faut être pragmatique et se demander comment faire pour conserver des particularités régionales (dont la langue) dans ce contexte, ou comment accompagner les gens dans le changement de leur société.

Citation :

Et on justifie l'immigration massive par l'universel.

On justifie l'immigration massive par le déséquilibre entre la richesse du Nord et la pauvreté du Sud. C'est même vrai au sein de certains pays, d'ailleurs.

Citation :

Citation :

La tolérance envers l'autre ne signifie pas du tout la haine de soi.

Faux.

Cela m'arrangerait que tu argumentes toi-même plutôt que tu cites des trucs que je ne comprends pas. Je comprends mieux tes propos que ceux des articles que tu cites. Désolé.

Je persiste: tu peux être tolérant(e) et t'aimer. Comme je le disais, je pense même que c'est une condition sine qua non: la vraie tolérance envers l'autre (pas celle érigée en dogme) signifie l'amour de soi, la confiance en soi, en sa culture, en ses possibilités d'accueil. Plus une culture est forte, moins elle a peur des étrangers. Plus un pays a un patriotisme fort, moins il a peur de ses immigrés. C'est le cas aux USA, au Japon, en Espagne. C'était le cas en France, mais ça a changé ces dernières années (sais pas pourquoi). 'Fin bon, c'est une théorie comme une autre, hein.

Citation :

Citation :

Les gens intolérants sont justement ceux qui ont peur de perdre leur identité.

Lucides, pas intolérants, lucides.

La Réaction n'est pas synonyme de lucidité, hein, malgré tout ce que semblent dire les blogs réacs que je lis. Dire les choses c'est bien, mais prétendre que seul son avis est lucide est juste un peu élitiste, et à peine gonflé.

Citation :

Citation :

Les gens viennent en Europe parce qu'il y a de l'argent à se faire et un meilleur futur pour leurs familles et leurs enfants.

Et alors ?

Vois plus haut. Je répondais à ta question sur le pourquoi de l'immigration.