Ep15: Islamisation de l'Europe - le péril brun!

Vincent a écrit:

Très joli.

Donc on a la haine de soi

Mais pas la tolérance à l'autre

Dans ce cas, on n'arrête pas d'admettre que le méchant blanc a été esclavagiste par quelque chose qui va bien plus loin que tolérance à l'autre: la culpabilité. Je crois que la culpabilité, elle, entraîne plus facilement la haine de soi.

Mais pas la tolérance

Assez d'accord.

On doit pouvoir s'aimer soi-même ET aimer l'autre, à condition que l'autre ne soit pas lui-même un facho haineux.

Vincent a écrit:

Citation :

mais de l’élite de Périclès, celle de la Cité, là où le beau avait encore une valeur.

Tu peux expliquer en deux phrases? J'ai jamais rien lu de Périclès. Et aussi le lien avec notre discussion actuelle. Merci.

Dans la Grèce antique, l’élite n’est pas ce qui détient le pouvoir, mais l’autorité morale, d’où le singulier. L’élite est liée à l’excellence, à l’esthétique (culte du corps, beauté architecturale) et à l’exemplarité spirituelle. Le pluriel donne une connotation négative puisque on s’éloigne de l’ontologie pour glisser dans la domination d’une catégorie sociale sur une autre. Aucun rapport avec notre discussion.

Ah OK.

Et alors l'élite, c'est qui, aujourd'hui?

Cela peut être n'importe qui. Les gens qui répondent aux caractéristiques ci-dessus disons. Et qui ont un sens très aigu de la liberté je dirais.

Vincent a écrit:

Citation :

L’égalitarisme droitdelhommiste n’est pas une particularité de la gauche finalement. Y a-t-il seulement une partie de l’échiquier politique qui prend la peine de critiquer les droits de l’homme ? Aucune à ma connaissance.

Euh... Tu proposes quoi à la place? Non parce que je veux bien discuter d'autre chose, mais là, je saurais pas à quoi il ressemble, ton modèle à toi. Donc vas-y, j'écoute: on mets quoi à la place de Droits de l'Homme?

Le problème des droits de l’homme, qui sont des droits naturels et subjectifs, est leur prétendue universalité qui d’ailleurs reste encore à prouver. Leur apparition dans l’histoire de l’humanité est liée à un contexte spatio-temporel bien précis qui par sa nature même ne peut pas prétendre à l’universalité. C'est-à-dire que les dlh sont un produit de l’Occident apparus à un moment donné de son histoire. Pourquoi sont-ils apparus là et à ce moment précis ? S’ils étaient si universels que cela, pourquoi personne n’y a pensé avant et ailleurs ? En poussant le raisonnement plus loin, on peut se demander s’il n’y a pas là un certain ethnocentrisme et une supériorité morale de l’occident sur les autres cultures. D’ailleurs, si ces droits étaient si universels que cela, on est en droit de se demander pourquoi il faut si souvent les imposer par les armes. Pourquoi sont-ils si difficilement applicables aux autres cultures ? Personne ne conteste que les maux ont une portée universelle. Personne n’aime être opprimé, privé de sa liberté, maltraité ou torturé. Mais la réponse juridique, les droits de l’homme donc, peut-elle être universelle sans aller à l’encontre des cultures qui sont différentes de la nôtre ?

La suite suit.

TJK a écrit:

En poussant le raisonnement plus loin, on peut se demander s’il n’y a pas là un certain ethnocentrisme et une supériorité morale de l’occident sur les autres cultures. D’ailleurs, si ces droits étaient si universels que cela, on est en droit de se demander pourquoi il faut si souvent les imposer par les armes. Pourquoi sont-ils si difficilement applicables aux autres cultures ? Personne ne conteste que les maux ont une portée universelle. Personne n’aime être opprimé, privé de sa liberté, maltraité ou torturé. Mais la réponse juridique, les droits de l’homme donc, peut-elle être universelle sans aller à l’encontre des cultures qui sont différentes de la nôtre ?

Je dois avouer que je n'ai pas encore réussi à trouver une réponse à ces questions. J'y travaille.

Mais il me semble clair qu'il est difficile de reconnaître l'universalité des droits de l'homme sans reconnaître implicitement la supériorité de la culture judéo-chrétienne occidentale au passage.

J'essaierai de développer un peu plus ces prochains jours.

Débat intéressant chez (le très médiocre) Ruquier au sujet de l'affaire Redeker :

http://ethnocide.blogspot.com/2008/05/pas-de-reductio-ad-hitlerum-pour-lislam.html

C'est très rigolo de voir Eric Naulleau condamner la comparaison entre islamofascisme et nazisme, avant de comparer l’article de Redeker à Mein Kampf quelques minutes plus tard.

God bless Eric Zemmour (et Robert Redeker).

Mike a écrit:

TJK a écrit:

En poussant le raisonnement plus loin, on peut se demander s’il n’y a pas là un certain ethnocentrisme et une supériorité morale de l’occident sur les autres cultures. D’ailleurs, si ces droits étaient si universels que cela, on est en droit de se demander pourquoi il faut si souvent les imposer par les armes. Pourquoi sont-ils si difficilement applicables aux autres cultures ? Personne ne conteste que les maux ont une portée universelle. Personne n’aime être opprimé, privé de sa liberté, maltraité ou torturé. Mais la réponse juridique, les droits de l’homme donc, peut-elle être universelle sans aller à l’encontre des cultures qui sont différentes de la nôtre ?

Je dois avouer que je n'ai pas encore réussi à trouver une réponse à ces questions. J'y travaille.

Mais il me semble clair qu'il est difficile de reconnaître l'universalité des droits de l'homme sans reconnaître implicitement la supériorité de la culture judéo-chrétienne occidentale au passage.

C’est inévitable. Les dlh sont un produit de l’occident. Leur universalisme tend à l'ignorance ou à l'effacement des différences. La théorie des droits ne reconnaît pas la diversité culturelle à cause de son caractère foncièrement individualiste et de ses liens avec la culture occidentale.

Dans notre société occidentale et dans la théorie des droits, seul l’individu étant censé exister, il en résulte que la collectivité n’est plus qu’un amas d’individus. C’est ainsi que fonctionne notre culture. L’individu adhère à la société uniquement en l’instrumentalisant. Ce n’est pas le cas dans la plupart des autres cultures. L'imposition des droits de l'homme représente de toute évidence une acculturation, dont la mise en pratique risque d'entraîner la dislocation ou l'éradication d'identités collectives qui jouent aussi un rôle dans la constitution des identités individuelles. Accepter la diversité culturelle exige une pleine reconnaissance de l'autre. Mais comment reconnaître l'autre si ses valeurs et ses pratiques s'opposent à celles qu'on veut lui inculquer ?

TJK a écrit:

Dans notre société occidentale et dans la théorie des droits, seul l’individu étant censé exister, il en résulte que la collectivité n’est plus qu’un amas d’individus. C’est ainsi que fonctionne notre culture. L’individu adhère à la société uniquement en l’instrumentalisant. Ce n’est pas le cas dans la plupart des autres cultures.L'imposition des droits de l'homme représente de toute évidence une acculturation, dont la mise en pratique risque d'entraîner la dislocation ou l'éradication d'identités collectives qui jouent aussi un rôle dans la constitution des identités individuelles. Accepter la diversité culturelle exige une pleine reconnaissance de l'autre. Mais comment reconnaître l'autre si ses valeurs et ses pratiques s'opposent à celles qu'on veut lui inculquer ?

Intéressant! Je ne l'ai jamais regardé sous cet angle. Si je comprends bien, le droit de la collectivité prime sur le droit de l'individu, afin de permettre à la collectivité de garder son identité? Et par extension celle de l'individu, vu que toute son existence est lié au groupe?
Mais que fait-on de l'excision par ex. ? Il ne me vient pas d'autres ex.

Et bien cela dépend des cultures. Dans notre culture occidentale, c’est l’individualisme qui est mis au premier plan. Il n’y a guère que dans la culture occidentale que l’homme est coupé de ce qui le relie à la communauté. Dans les autres cultures, comme d’ailleurs dans la culture occidentale des origines, la notion de jutsice découle du groupe, de la tradition, des liens sociaux, de la famille, de la tribu, du clan, etc. Dans ces cultures, l’individu s’affirme à travers le groupe, et non en tant qu’unité isolée. L’obligation mutuelle et la réciprocité priment dans la notion de droit. Par exemple, dans la société asiatique, les devoirs priment sur les droits. L’individu n’a pas de droits supériieurs à sa communauté. Au Proche-Orient, les notions de respect et d'honneur déterminent des obligations à l'intérieur de la famille étendue et du clan. En Afrique noire, il existe des liens sociaux entre les vivants et les morts. On comprend donc aisément qu’il est assez incongru d’imposer à ces cultures des droits individuels qui sont en totale contradiction avec leurs valeurs. Mais l’occident se sent investi de la mission de faire la pluie et le beau temps dans les autres cultures au nom d’une morale incarnée par les dlh. C’est dans cette optique que le fait d'affirmer l’universalité des dlh n'est autre qu'un jugement moral du genre humain et la conviction que les valeurs de la société occidentale moderne sont supérieures et doivent ainsi s’imposer partout (comme la race aryenne sous Hitler – je plaisante ;0), surtout quand les dlh sont instrumentalisés pour devenir le "bras humanitaire" de l'expension planétaire du marché et de l'idéologie qui lui est propre.

Mike a écrit:

Mais il me semble clair qu'il est difficile de reconnaître l'universalité des droits de l'homme sans reconnaître implicitement la supériorité de la culture judéo-chrétienne occidentale au passage.

TJK a écrit:

C’est inévitable. Les dlh sont un produit de l’occident. Leur universalisme tend à l'ignorance ou à l'effacement des différences. La théorie des droits ne reconnaît pas la diversité culturelle à cause de son caractère foncièrement individualiste et de ses liens avec la culture occidentale. ...
....

Mais pourquoi les droits de l'homme seraient-ils liés à une culture judéo-chrétienne? Les droits ont été édictés et déclarés par les 58 états membre de l'ONU en 1948. Je n'ai pas trouvé la liste de ces états. Mais si on pense qu'ils ont été édicté au sortir de la guerre, on peut tout de même se dire que le but était réellement et uniquement de protéger les populations et forcement l'individu. Quand on lit ces droits, je n'ai pas l'impression d'y voir une quelconque supériorités judéo-chrétienne. Ils sont bien universelle.
Je trouvais intéressant ce que disait TJK. Mais malgré tout je trouve que ces droits sont bien la pour protéger l'individu, même à l'intérieure d'un groupe.

Tout au bout, il faut bien qu'il y ai une base pour pouvoir protéger une personne, un groupe. Même si cette base n'est pas parfaite. La perfection n'existe pas.

Si on prend l'exemple de la Birmanie. Je ne suis pas vraiment fan de Kouchner, mais quand il dit que la non assistance au peuple Birman est un crime contre l'humanité, je suis d'accord avec lui. Le seul moyen d'intervenir est, se baser sur les droits de l'homme. Même si c'est de l'ingérance...

Citation :

Mais pourquoi les droits de l'homme seraient-ils liés à une culture judéo-chrétienne? Les droits ont été édictés et déclarés par les 58 états membre de l'ONU en 1948. Je n'ai pas trouvé la liste de ces états.

Euh sorry mais les dlh c'est 1789 pour la France et 1776 pour les US. Les droits de l'homme sont un pur produit des Lumières, donc de l'Occident.

Citation :

Mais si on pense qu'ils ont été édicté au sortir de la guerre, on peut tout de même se dire que le but était réellement et uniquement de protéger les populations et forcement l'individu.

Non, les droits de l’homme (comme leur nom l’indique) ne servent en aucun cas à protéger une population. Il s’agit de droits naturels, c’est à dire des droits qui viennent du fait que l'homme est un être humain, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie, de sa nationalité, ou de toute autre considération. Il existe bien une déclaration des droits des peuples (1976) liée directement à la volonté de décolonisation. Mais il est EVIDENT que les droits des peuples entrent forcément en confrontation avec les droits de l’homme. Pour exemple, l’article 16 mentionne un « droit à ne pas se voir imposer une culture qui lui soit étrangère » ou encore le « droit de se donner le système économique et social de son choix » (art. 11). La contradiction est flagrante.

Citation :

Quand on lit ces droits, je n'ai pas l'impression d'y voir une quelconque supériorités judéo-chrétienne.

Il est bien évident qu’il n’est écrit nulle part dans la déclaration des dlh que la culture occidentale est supérieure aux autres, allons ! Une fois de plus, ce n ‘est pas la douleur, l’oppression et la torture dont on infirme l’universalité, mais bien le fait que les défenseurs des dlh ne voient qu’une seule définition possible de la justice.

Citation :

Ils sont bien universelle.

JE (homme occidental blanc) ne vois pas en quoi les dlh ne conviendraient pas aux autres, donc ils sont universels. CQFD. Ne cherchons surtout pas à se mettre à la place des autres. Jugeons les autres uniquement à l’aune de notre propre culture. Ben si ça ce n’est pas de l’ethnocentrisme ! De nouveau, si ces droits étaient aussi universels que cela, pourquoi faut-il si souvent les imposer par les armes ? Je n'ai encore eu aucune réponse à cette question.

Cette manière d’asséner des vérités dépourvues des preuves qui auraient été nécessaires pour étayer la thèse de l’universalité, contre laquelle il me semble avoir donné bon nonmbre d’arguments, ôte malheureusement toute opportunité de débat.

TJK a écrit:

Une fois de plus, ce n ‘est pas la douleur, l’oppression et la torture dont on infirme l’universalité, mais bien le fait que les défenseurs des dlh ne voient qu’une seule définition possible de la justice.

Je pourrais être d'accord avec le reste. Mais c'est avec cette partie que j'ai un problème. Parce que j'ai justement l'impression que les Droits de l'Homme ont pour but de diminuer l'oppression, la douleur et la torture et pas simplement de définir que telle ou telle nation a tort ou raison devant la justice internationale.

Si on accepte que les animaux ont le droit de vivre avec un minimum de souffrance et que des lois les protègent dans ce sens, j'ai de la peine à accepter qu'on ne protège pas l'être humain de la même façon.

Pourrais-tu nous expliquer comment tu arrives à cette affirmation ?

TJK a écrit:

Euh sorry mais les dlh c'est 1789 pour la France et 1776 pour les US. Les droits de l'homme sont un pur produit des Lumières, donc de l'Occident.

Euh..honte et égarement adopté et signé par l'ONU en 1948

TJK a écrit:

Il est bien évident qu’il n’est écrit nulle part dans la déclaration des dlh que la culture occidentale est supérieure aux autres, allons ! Une fois de plus, ce n ‘est pas la douleur, l’oppression et la torture dont on infirme l’universalité, mais bien le fait que les défenseurs des dlh ne voient qu’une seule définition possible de la justice.

Et alors? N'y a t-il pas des cas qui justifient cela? Faut-il toujours faire des acrobatie intellectuelles pour arriver à ne rien faire quand c'est urgent? N'est-il pas possible d'envisager qu'il est AUSSI possible d'agir sans que cela ne soit vu comme une ingérence présomptueuse?

TJK a écrit:

Citation :

Ils sont bien universelle.

Cette manière d’asséner des vérités dépourvues des preuves qui auraient été nécessaires pour étayer la thèse de l’universalité, contre laquelle il me semble avoir donné bon nonmbre d’arguments, ôte malheureusement toute opportunité de débat

Euh, vous voulez dire ici, sur le forum?

Hal a écrit:

Euh..honte et égarement adopté et signé par l'ONU en 1948

La déclaration universelle des dlh date de 1948 mais grosso modo cette déclaration est issue de celle de 1789 et bon nombre d'éléments ont été repris de la déclaration US.

Citation :

Et alors? N'y a t-il pas des cas qui justifient cela? Faut-il toujours faire des acrobatie intellectuelles pour arriver à ne rien faire quand c'est urgent? N'est-il pas possible d'envisager qu'il est AUSSI possible d'agir sans que cela ne soit vu comme une ingérence présomptueuse?

Pas le temps de répondre maintenant. J'essaierai de développer demain ou ce weekend.

Citation :

Euh, vous voulez dire ici, sur le forum?

Et bien oui, il est difficle de répondre si les propositions ne sont pas étayées par des arguments. Désolé si ma pharse était un peu brusque. Finalement, mon propos n'est pas tant de convaincre que d'amener les gens à une réflexion, c'est à dire celle qu'une critique des droits de l'homme devrait être admise, sans pour autant tout remettre en question. En gros, être lucide sur la question.

Histoire de se recentrer un peu sur le sujet d'origine, soit l'islamisation de l'europe, voici un article paru ici : http://www.esj-lille.fr/atelier/magan2/teo/explorer/cohabit_roubaix.html

Exemple édifiant de dhimmitude.

Citation :

ROUBAIX A L'ECOLE DE LA LAÏCITE PLURIELLE



Le proviseur du lycée Lavoisier autorise l'expression de toutes les religions, au nom du respect de l'autre et de ses croyances. Plus qu'un principe, une pédagogie.
Texte Sophie Westendorp
Photos Cécile Cazenave et Vincent Michelon.
Jour de semaine au lycée professionnel Lavoisier de Roubaix. Dans la cour, deux élèves paressent au soleil. L'une porte le voile, l'autre non. Un choix respecté dans tout l'établissement, le plus défavorisé de Roubaix. Depuis l'arrivée de Jean-Pierre Lafage comme proviseur il y a dix ans, les religions coexistent en toute quiétude dans ce lycée où 70 % des élèves sont musulmans.
Certaines élèves enlèvent leur voile à l'entrée en classe. Les professeurs de sport ont appris à faire avec celles qui le gardent, ceux de couture ou de chimie aussi. Le voile est simplement glissé à l'intérieur des blouses pour éviter tout risque d'accident. Les élèves ont le droit de s'absenter les jours de fête religieuse chrétienne, juive ou musulmane. Ceux qui font le Ramadan peuvent se faire rembourser les frais de cantine. Et aucun professeur ne s'est plaint de voir ses élèves jeûner, les estimant même " dopés par l'effort ".
Dernier symbole du consensus : tout le lycée mange halal à la cantine, y compris les non-musulmans. Il était plus simple d'adopter cette préparation rituelle de la viande, que les autres confessions peuvent tolérer.
À travers ces aménagements, Jean-Pierre Lafage défend sa conception de la laïcité. Une laïcité moderne, plus adaptée à la société. " Je suis un hussard de la République, mais pas de la IIIe ! La République de Jules Ferry, il ne faut pas oublier que c'était aussi celle du colonialisme, elle n'avait pas que du bon, explique-t-il, et aujourd'hui encore, on exclut au nom de la laïcité. Moi, je défends la République de demain, tolérante et multiculturelle. Faire vivre la laïcité, c'est permettre à toutes les cultures de s'exprimer. "
Pour que la mosquée ne soit pas l'unique référent culturel et social des jeunes du quartier, le lycée dispense des cours d'arabe le week-end. Et dans une volonté d'intégration des habitants du quartier, l'établissement a également embauché une quarantaine de personnes en difficulté, dont beaucoup de mères d'élèves.
Donner sa place à chaque culture a rendu possible le dialogue
L'Éducation nationale a d'abord critiqué les initiatives du proviseur. En 1996, François Bayrou, ministre à l'époque, lance un mot d'ordre sans appel : " Zéro voile dans les écoles. " Depuis, les temps ont changé et le Conseil d'État a choisi de laisser les mains libres aux proviseurs sur cette question. À Lavoisier, il n'y a pas débat, ni chez les élèves ni chez les parents. " Nous, ce qu'on trouverait choquant, ce serait d'obliger une fille à l'enlever ", expliquent des élèves, catholiques pour certains. " Et si un nouveau proviseur arrive et veut changer ça, on lui souhaite bonne chance ! "

Sur quatre cents filles musulmanes, seules cinq ou six portent le voile chaque année. Un nombre stable. " Je trouve monstrueux d'exclure des jeunes filles pour leurs croyances ", s'enflamme le proviseur. " C'est de l'hypocrisie, pour ne pas dire du racisme. Les catholiques ne portent pas le voile, mais leur religion ne leur demande rien. Alors que pour une musulmane, c'est vraiment important. C'est de la discrimination pure et simple. Pour moi, la laïcité c'est l'égalité. "
Sa méthode pédagogique est aujourd'hui reconnue par l'Éducation nationale. Son credo lui a permis de créer un dialogue avec ses élèves : " C'est facile d'établir une norme et d'exclure les autres, mais après il ne faut pas se plaindre s'il y a de la violence. Les jeunes, on leur dit "vous êtes Français", mais on leur dénie le droit de l'être à leur façon. On leur reproche tout et n'importe quoi, l'Algérie, les attentats. Alors qu'accepter l'autre comme il est, comprendre ce qui est important à ses yeux, c'est le meilleur rempart contre l'extrémisme. "
Chaque année, une semaine culturelle dont les élèves choisissent le thème est organisée. Les cours s'arrêtent pour laisser place au dialogue et à la découverte. Il y a deux ans "Le Nord - Pas-de-Calais", l'an dernier "Nos origines". Et cette année, "Comprendre le monde". " Les élèves étaient très perturbés par les attentats du 11 septembre ou par ce qui se passait au Proche-Orient. Cette semaine a permis d'en parler, mais aussi de leur faire prendre conscience qu'on peut changer les choses. Quand un peuple entier est humilié en Palestine, on ne peut pas rester sans réagir.
Le lycée est aussi le lieu où l'on apprend à se révolter, où l'on apprend que l'on peut changer le monde et créer une société meilleure. La laïcité, c'est aussi la lutte pour la liberté et l'égalité. "Laïque ou pas, la pédagogie du proviseur porte ses fruits.
Malgré un contexte social difficile, le lycée Lavoisier affiche aujourd'hui une violence minimale et d'excellents résultats scolaires. En l'an 2000, 100 % des élèves ont eu leur bac. Et l'an dernier, deux jeunes filles voilées ont obtenu une mention très bien. Presque un succès personnel pour le proviseur. " Bien sûr, je ne prétends pas que c'est parce qu'elles étaient voilées qu'elles ont réussi. Mais quand même, si on les avait déstabilisées en les embêtant avec ça... "

Encore un mot avant le récentrage:

TJK a écrit:

(homme occidental blanc) ne vois pas en quoi les dlh ne conviendraient pas aux autres, donc ils sont universels. CQFD. Ne cherchons surtout pas à se mettre à la place des autres. Jugeons les autres uniquement à l’aune de notre propre culture. Ben si ça ce n’est pas de l’ethnocentrisme ! De nouveau, si ces droits étaient aussi universels que cela, pourquoi faut-il si souvent les imposer par les armes ? Je n'ai encore eu aucune réponse à cette question.

Cette manière d’asséner des vérités dépourvues des preuves qui auraient été nécessaires pour étayer la thèse de l’universalité, contre laquelle il me semble avoir donné bon nonmbre d’arguments, ôte malheureusement toute opportunité de débat.

Hal a écrit:

Euh, vous voulez dire ici, sur le forum?

TJK a écrit:

Et bien oui, il est difficle de répondre si les propositions ne sont pas étayées par des arguments. Désolé si ma pharse était un peu brusque. Finalement, mon propos n'est pas tant de convaincre que d'amener les gens à une réflexion, c'est à dire celle qu'une critique des droits de l'homme devrait être admise, sans pour autant tout remettre en question. En gros, être lucide sur la question.

Bien. Je vais donc vous répondre, en précisant que je ne tiens pas ce qui suit pour vérité universelle. C’est juste mon avis, mais je tiens à ce qu’il soit respecté. L’important n’est pas que l’on soit d’accord avec moi, ou pas.

Alors, pour le fond :

Dans l’absolu je pense qu’une certaine honnête intellectuelle devrait nous inciter à ne discuter que de choses que nous connaissons bien. S’informer au plus juste, si on veut mener une discussion aussi objectivement que possible, sur des sujets comme ceux qui sont en cours en ce moment sur ce forum.
Seulement dans ce cas, il n’y a plus beaucoup de monde qui discute. Sauf si vous pensez que ce genre de discussion soit réservé à une élite, celle que vous avez cité dans ce poste.
Souvent on ne sait pas ou se renseigner. On ne sait pas si les sources que l’on consulte sont objectives ou pas, fiables ou pas. On ne sait pas si ce qu’on a lu dans la presse est une désinformation ou pas.

Parfois on a juste envie de donner son avis.....et on oublie un mot, le mot qui fait la différence.

Citation :

Hal cite :
Quand on lit ces droits, je n'ai pas l'impression d'y voir une quelconque supériorités judéo-chrétienne. Ils sont bien universelle.

Pour plus de justesse il aurait fallut que je dise : pour moi ils sont bien universelles.

Ce qui est uniquement mon avis et mon impression.

Pour moi, un forum, et surtout celui-ci, est un lieu d’échange. Pour tous. Aussi bien pour une personne qui connait un sujet à fond et qui peut apporter ses connaissances, que pour une personne qui s’intéresse à un sujet qu’elle ne connait peut-être pas très bien, mais qui amène peut-être un point de vue qui est à l’opposé de ce qui est établi et qui incité par cela même à la réflexion. Et à l’échange.

Pour la forme :

Oui, votre remarque est brusque. Faut-il, pour chaque prise de position dire : à mon avis... personnellement...à ce que je crois....sauf erreur, afin de ne pas donner l’impression d’assener des vérités... ? Mettre un conditionnel si on est pas sûr, d'accord. Pour moi il va de soi que ce que je dis n'engage que moi. A moins que je sache une chose aussi sûrement que 1+1=2, et encore, il y a dans mon esprit, une place pour le doute.
Nous avons tous des sensibilités différentes. Une manière de s’exprimer différente. Des facilités de s’exprimer différentes.
On peut s’exprimer et s’intéresser à des sujets aussi différents que la Nouvelle Star et Amandine, qu'aux votations et aux droits de l’Homme.
Il n’y a pas de sujets pour l’élite et des sujets pour la plèbe. D’ailleurs, pour moi, il n’y a ni élite ni plèbe, et même si vous m’apportez mille arguments à ce sujet, jamais ils ne trouveront grâce à mes yeux.

Et ce n'est pas un manque de lucidité....

Hal a écrit:

Pour plus de justesse il aurait fallut que je dise : pour moi ils sont bien universelles.

Ce qui est uniquement mon avis et mon impression.

Ok. pas de problème. Je respecte.

Petit extrait d'un documentaire sur la conquête de l'Europe telle qu'elle est revendiquée par une partie non-négligeable du monde musulman.

http://video.aol.com/video-detail/les-musulmans-a-la-conquete-de-leurope/179479931?icid=acvsv2

TJK a écrit:

Histoire de se recentrer un peu sur le sujet d'origine, soit l'islamisation de l'europe, voici un article paru ici : http://www.esj-lille.fr/atelier/magan2/teo/explorer/cohabit_roubaix.html

Exemple édifiant de dhimmitude.

Citation :

ROUBAIX A L'ECOLE DE LA LAÏCITE PLURIELLE

(snip)

Moi, ce qui m'intéresse vraiment, c'est de savoir qu'en faire, de toutes ces vidéos et articles alarmants.

Admettons deux secondes que l'Europe soit en voie d'islamisation (je ne suis pas forcément d'accord, mais mettons).

La question pour moi est de savoir jusqu'où un pays donné doit-il accepter d'adapter ses lois, ses coutumes, ses habitudes.

Donc imaginons la Suisse, et dites-moi comment la Suisse doit traiter:

- l'enterrement des gens selon leur confession et les rites de ces confessions
- la construction de mosquées
- la construction de minarets
- le port du voile à l'école
- le port du voile dans la rue
- les horaires spéciaux pour les femmes dans les piscines
- l'intégration de repas hallal dans les cantines d'école

On fait quoi? On rejette tout en bloc? On prend certains trucs et on jette le reste?

Vincent a écrit:

TJK a écrit:

Histoire de se recentrer un peu sur le sujet d'origine, soit l'islamisation de l'europe, voici un article paru ici : http://www.esj-lille.fr/atelier/magan2/teo/explorer/cohabit_roubaix.html

Exemple édifiant de dhimmitude.

Citation :

ROUBAIX A L'ECOLE DE LA LAÏCITE PLURIELLE

(snip)

Moi, ce qui m'intéresse vraiment, c'est de savoir qu'en faire, de toutes ces vidéos et articles alarmants.

Admettons deux secondes que l'Europe soit en voie d'islamisation (je ne suis pas forcément d'accord, mais mettons).

La question pour moi est de savoir jusqu'où un pays donné doit-il accepter d'adapter ses lois, ses coutumes, ses habitudes.

Donc imaginons la Suisse, et dites-moi comment la Suisse doit traiter:

- l'enterrement des gens selon leur confession et les rites de ces confessions
- la construction de mosquées
- la construction de minarets
- le port du voile à l'école
- le port du voile dans la rue
- les horaires spéciaux pour les femmes dans les piscines
- l'intégration de repas hallal dans les cantines d'école

On fait quoi? On rejette tout en bloc? On prend certains trucs et on jette le reste?

Comme nous l'avions suggéré lors de l'épisode en question (où tu semblais d'ailleurs plutôt d'accord avec le constat selon lequel l'islamisation de l'Europe est en cours ), la première chose à faire est déjà d'accepter de se poser ouvertement la question, ce qu'une majorité d'entre nous n'est manifestement pas encore disposée à faire. Il est difficile d'avancer avec la tête dans le sable.

Ces questions sont complexes et les réponses difficiles à cerner. Mais nier le constat en bloc simplement parce qu'on n'a pas de réponses adéquates n'est pas une solution à long terme, contrairement à ce qu'on semble penser à gauche.

N'empêche que tu ne réponds pas. Les constats, c'est très important, mais après faut avancer.

Donc avançons.

Vincent a écrit:

N'empêche que tu ne réponds pas. Les constats, c'est très important, mais après faut avancer.

Donc avançons.

Est-ce que ça signifie que tu es enfin d'accord avec le constat ?

Mettons.