Ep15: Islamisation de l'Europe - le péril brun!

Que tu ne comprends pas ou que tu ne prends pas la peine de lire ? Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans le fait de faire porter le poids de crimes que leurs grands-parents n'ont pas commis à des gosses de 10 ans ? Ce n'était qu'un exemple parmi d'autres de toute façon. Je pourrais te parler du vilain blanc colonialiste et esclavagiste aussi.

L’égalitarisme droitdelhommiste n’est pas une particularité de la gauche finalement. Y a-t-il seulement une partie de l’échiquier politique qui prend la peine de critiquer les droits de l’homme ? Aucune à ma connaissance.

J'aime bien le "malgré nous". C'est un peu facile au vu de ta position tu ne trouves pas ? On a la société qu'on mérite. Les particularités régionales sont déjà à l’agonie. On vit à l’ère de la mondialisatruc libre-échangiste, au cas où tu n’avais pas remarqué. Quant à aider les masses à se sortir de la fange dans laquelle ils se complaisent, thanks but no thanks. Mis à part regarder ce cloaque s’effondrer tout en conservant un sens de l’esthétique superflu et vain, il n’y à plus grand chose à attendre ni à combattre.

Tu plaides pour un patriotisme fort mais tes positions sont clairement celles de la gauche ethnomasochiste. Il faut voter PNOS si tu as un problème avec ça, pas PS. J’ai vraiment de la peine à te suivre. Ou alors tu ne comprends vraiment pas, comme tu le dis toi-même ou alors tu es de mauvaise foi. Si la France a changé, c’est pour les raisons que j’ai déjà invoquées.

J’espère bien élitiste. Qu’il subsiste au moins quelque élite dans ce monde encombré de thuriféraires de la plèbe.

TJK a écrit:

Que tu ne comprends pas ou que tu ne prends pas la peine de lire ? Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans le fait de faire porter le poids de crimes que leurs grands-parents n'ont pas commis à des gosses de 10 ans ? Ce n'était qu'un exemple parmi d'autres de toute façon. Je pourrais te parler du vilain blanc colonialiste et esclavagiste aussi.

Je ne vois toujours pas ce que cela a à avoir avec ton assertion sur la tolérance de l'autre qui entraîne la haine de soi. Mais je dois être con, ça doit être ça.

Citation :

L’égalitarisme droitdelhommiste n’est pas une particularité de la gauche finalement. Y a-t-il seulement une partie de l’échiquier politique qui prend la peine de critiquer les droits de l’homme ? Aucune à ma connaissance.

Euh... Tu proposes quoi à la place? Non parce que je veux bien discuter d'autre chose, mais là, je saurais pas à quoi il ressemble, ton modèle à toi. Donc vas-y, j'écoute: on mets quoi à la place de Droits de l'Homme?

Citation :

J'aime bien le "malgré nous". C'est un peu facile au vu de ta position tu ne trouves pas ? On a la société qu'on mérite. Les particularités régionales sont déjà à l’agonie. On vit à l’ère de la mondialisatruc libre-échangiste, au cas où tu n’avais pas remarqué.

J'avais remarqué. J'ai dit "malgré nous" parce que je ne contrôle pas toutes les variables de ma vie. Il y a des facteurs extérieurs qui ont changé depuis que je suis né. Tu vois, par exemple, le web a changé tellement de choses que je ne suis pas sûr qu'on soit en mesure d'en comprendre toutes les conséquences. Donc les gens peuvent communiquer d'un bout à l'autre de la planète, hop, et je n'ai pas fait grand chose pour y participer. Donc les gens communiquent à travers le monde "malgré moi". Voilà. Donc comme c'est malgré moi, ou malgré nous, je me dis que ce qu'on peut faire, c'est essayer de s'adapter sans tout foutre en l'air.

Citation :

Quant à aider les masses à se sortir de la fange dans laquelle ils se complaisent, thanks but no thanks.

Joli complexe de supériorité. Et j'imagine que ta vie vaut plus que la nôtre, aussi?

Citation :

Mis à part regarder ce cloaque s’effondrer tout en conservant un sens de l’esthétique superflu et vain, il n’y à plus grand chose à attendre ni à combattre.

On n'est pas d'accord sur le constat, on va pas être d'accord sur la solution

Citation :

Tu plaides pour un patriotisme fort mais tes positions sont clairement celles de la gauche ethnomasochiste.

Je plaide pour un équilibre entre accepter tout le monde n'importe comment et n'accepter personne, ou alors seulement les étrangers qui rapportent immédiatement des intérêts à nos banques.

J'aime mon pays.
J'aime l'idée qu'entre gens raisonnables, on peut s'entendre.

Si cela fait de moi un patriote gauchiste ethnomasochiste, bah tant pis.

Citation :

Il faut voter PNOS si tu as un problème avec ça, pas PS. J’ai vraiment de la peine à te suivre. Ou alors tu ne comprends vraiment pas, comme tu le dis toi-même ou alors tu es de mauvaise foi.

Je crois que je vais en rester là.

Citation :

J’espère bien élitiste. Qu’il subsiste au moins quelque élite dans ce monde encombré de thuriféraires de la plèbe.

J'ai encore dû prendre mon dictionnaire

Donc élitiste. Bon, OK, ça je crois que j'ai compris.

Et ça sert à quoi, les élites? Moi j'ai toujours pensé que cela servait à la diriger, la plèbe, comme tu dis, à la contrôler pour lui faire cracher et suer ce dont les élites ont besoin pour vivre. Un peu un modèle moyen-âgeux, en somme. Accessoirement, ça peut de temps en temps la sortir de "la fange dans laquelle elle se complaît", la plèbe.

Mais tu dis que tu ne penses pas que cela en vaille la peine ("thanks but no thanks"). Donc à quoi elle sert, l'élite auto-proclamée dont tu fais partie?

'Tain, encore un truc que je comprends pas.

Je dois vraiment être con.

Ah mais non, c'est pas ça. Je fais pas partie de l'élite, c'est pour ça que j'y comprends rien.

Si tu ne comprends pas ce que cela a à voir, je ne peux pas te l’expliquer autrement. Ou alors c’est que tu ne le vois pas. Je veux dire, la façon dont on apprend aux gosses que le blanc est un sale facho colonialiste.

Essayer de s’adapter c’est ce que je refuserai toujours. Et tout le monde n’a pas envie de « s’adapter » à un modèle de société qu’on nous impose. Et quand bien même ceux qui le veulent sont bien incapables de le faire (allumer la télé et voir la violence). Même si, dans sa plus grande majorité, la plèbe c’est qu’elle veut. Que le système lui torche le cul et qu’on lui file ses petites pilules roses pour que son existence soit plus tolérable.

Bien sûr que ma vie vaut plus que la vôtre. C’est prouvé scientifiquement.

Moi aussi j’aime mon pays, mais visiblement, on ne doit pas l’aimer de la même façon.

D’abord, j’ai parlé d’élite au singulier et non pas des élites au pluriel. Enorme nuance. Je ne te parle pas des élites comme les auraient décrites Marx et de la théorie de mauvais goût à laquelle tu fais référence, mais de l’élite de Périclès, celle de la Cité, là où le beau avait encore une valeur.

Je ferai volontairement l’impasse sur la fin de ton message.

TJK a écrit:

Voilà en résumé pourquoi l’Europe n’est plus qu’une fleur fanée à cueillir par le monde musulman. La faiblesse de la religiosité, de l’identité et da la démographie en font un terrain à conquérir sans même avoir besoin de recourir à la force.

TJK a écrit:

Le problème n'est pas là puisque la civilisation occidentale droitdelhommiste post-Lumières et, plus encore, post-Trente Merdeuses est une société en plein déclin. Pour moi, il ne reste pas grand chose à défendre et ce pas grand chose est impossible à sauver, à moins d'une bonne petite révolution.

TJK a écrit:

On apprend aux gosses qui baignent dans une culture qui n’est plus la leur depuis longtemps la tolérance envers l’autre et par la même occasion, la haine de soi.

TJK a écrit:

On a la société qu'on mérite. Les particularités régionales sont déjà à l’agonie. On vit à l’ère de la mondialisatruc libre-échangiste, au cas où tu n’avais pas remarqué. Quant à aider les masses à se sortir de la fange dans laquelle ils se complaisent, thanks but no thanks. Mis à part regarder ce cloaque s’effondrer tout en conservant un sens de l’esthétique superflu et vain, il n’y à plus grand chose à attendre ni à combattre.

TJK a écrit:

J’espère bien élitiste. Qu’il subsiste au moins quelque élite dans ce monde encombré de thuriféraires de la plèbe.

TJK a écrit:

Essayer de s’adapter c’est ce que je refuserai toujours. Et tout le monde n’a pas envie de « s’adapter » à un modèle de société qu’on nous impose. Et quand bien même ceux qui le veulent sont bien incapables de le faire (allumer la télé et voir la violence). Même si, dans sa plus grande majorité, la plèbe c’est qu’elle veut. Que le système lui torche le cul et qu’on lui file ses petites pilules roses pour que son existence soit plus tolérable.

Merci TJK, j'ai au moins appris ce que thuriféraires voulait dire.

Pour le reste, je comprends que vous n'ayez pas envie de vous adapter au monde tel que vous le voyez. Dans un sens c'est sûr, nous avons la société que nous méritons. Nous nous battons pas assez pour nos idées, pour notre identité, pour nos traditions, notre culture. Nous nous battons pas assez pour faire en sorte que nous puissions cohabiter à peu prés convenablement avec les immigrés, avec tout ce mélange de cultures qui apprend la haine de soi, comme vous dites. Mais se battre pour ses idées, pour sa tradition et sa culture ne veut pas dire se battre contre les autres, ni avoir la haine des autres.

Mais la plèbe (dont je fais partie) qui est dans la fange et qui se débat dans ce cloaque qui s'effondre, toute en bouffant des pilules roses et en se laissant torcher le c... par la société comme vous dites si poétiquement, est peut-être plus à même de trouver des solutions ou des pistes qui mènent à une cohabitation ou il n'y a pas que des perdants. Bien plus qu'une "élite" qui s'imagine qu'elle a encore un sens de l’esthétique et qui pense qu'il ne reste pas grand chose à défendre. Et qui a visiblement abandonné ne fût ce que l'idée, d'y contribuer de manière constructive. Mais même l'élite n'est plus ce qu'elle était....

Ce que je viens de dire paraît peut-être un peu présemptueux.
Je ne suis pas non plus très optimiste quant à l'état du monde. Mais je crois en l'individu. Celui qui constitue la masse, la plèbe, comme vous dite. Je crois en la capacité des gens de communiquer de manière constructive. De se résponsabiliser, d'aller voter si on a vraiment envie de changer le sytème tans soit peu. De s'adapter. Se résponsabiliser ne veut pas dire être d'accord avec tout, de s'adapter à tout. Au contraire.

Je m’excuse d’avoir utilisé des mots compliqués. Je vais faire un effort.

Voici une illustration de ce que je disais plus haut :

Document préliminaire d’ ‘étude’ donné à des collégiens de 5ème dans le cadre de cours sur ‘ L’Histoire des religions ‘ .

TJK a écrit:

Je m’excuse d’avoir utilisé des mots compliqués. Je vais faire un effort.

Oui, merci de faire ton possible pour t'adapter

Vincent a écrit:

Citation :

Voilà en résumé pourquoi l’Europe n’est plus qu’une fleur fanée à cueillir par le monde musulman. La faiblesse de la religiosité, de l’identité et de la démographie en font un terrain à conquérir sans même avoir besoin de recourir à la force.

Je te laisse cette conclusion, la mienne étant plutôt optimiste

Hmm, me trompe-je ou ta conclusion lors de l'enregistrement de l'épisode 15 n'était pas si optimiste que celà, mon cher Vincent ?

Les propos de TJK sont durs, voire parfois trop durs pour mon goûts, mais je sais pas si il est possible d'être en désaccord avec sa conclusion, surtout quand on prend en compte les trois points de faiblesse cités plus haut, qui sont à mon avis incontestables.

Vincent a écrit:

Citation :

On apprend aux gosses qui baignent dans une culture qui n’est plus la leur depuis longtemps la tolérance envers l’autre et par la même occasion, la haine de soi.

La tolérance envers l'autre ne signifie pas du tout la haine de soi. Au contraire, pour être vraiment tolérant, il faut être sacrément sûr de soi, il faut être conscient de qui on est et de quoi on est fait. Les gens intolérants sont justement ceux qui ont peur de perdre leur identité.

Encore un point sur ce sujet.

Je pense que vous avez tous les deux plus ou moins raison ici.

Il me parait plus que clair que l'on enseigne aux jeunes européens l'amour du "brun" ainsi que la haine du sale blanc. Je rejoins complètement TJK sur ce point.

En revanche, je pense, comme Vincent, qu'il doit être possible d'être tolérant* et ouvert avec l'autre, tout en ne reniant pas sa propre culture.

Mais ce n'est malheureusemnet pas comme ça que se passent les choses en Suisse depuis une trentaine d'années au moins.


*Reste à définir la notion de tolérance. Parce que si c'est de celle qui prône la tolérance envers les criminels, étrangers si possible, qu'on parle, alors je pense que les gens tolérants sont des immenses glands.

TJK a écrit:

Je m’excuse d’avoir utilisé des mots compliqués. Je vais faire un effort.

Voici une illustration de ce que je disais plus haut :

Document préliminaire d’ ‘étude’ donné à des collégiens de 5ème dans le cadre de cours sur ‘ L’Histoire des religions ‘ .

Sauf que c'est un mauvais exemple parce qu'il est vrai que la médecine arabe a longtemps été en avance sur la nôtre

Cela ne prouve toujours pas que la tolérance pour l'autre entraîne la haine de soi.

Mike a écrit:

Hmm, me trompe-je ou ta conclusion lors de l'enregistrement de l'épisode 15 n'était pas si optimiste que celà, mon cher Vincent ?

Les propos de TJK sont durs, voire parfois trop durs pour mon goûts, mais je sais pas si il est possible d'être en désaccord avec sa conclusion, surtout quand on prend en compte les trois points de faiblesse cités plus haut, qui sont à mon avis incontestables.

Le problème est que je manque de données un peu objectives. D'un côté, j'ai Mike et TJK qui me disent que tout fout le camp, qu'on est foutus et qu'il n'y a plus rien à sauver. De l'autre, j'ai mon optimisme naturel qui me dit qu'au contraire, on va trouver des solutions, que tous les gens ne sont pas des veaux, n'en déplaise à TJK.

Je risque donc encore de changer d'avis

Vincent a écrit:

TJK a écrit:

Je m’excuse d’avoir utilisé des mots compliqués. Je vais faire un effort.

Voici une illustration de ce que je disais plus haut :

Document préliminaire d’ ‘étude’ donné à des collégiens de 5ème dans le cadre de cours sur ‘ L’Histoire des religions ‘ .

Sauf que c'est un mauvais exemple parce qu'il est vrai que la médecine arabe a longtemps été en avance sur la nôtre

Cela ne prouve toujours pas que la tolérance pour l'autre entraîne la haine de soi.

Hmm, pas vraiment d'accord.

Le fait de continuellement assommer nos gosses avec le fait que la culture arabe était en avance sur la culture occidentale il y a 700 ans est peut-être intéressant sur le plan historique, mais ça ne devrait pas être utilisé comme argument pour contredire le fait que cette même culture arabe n'a pas évolué beaucoup depuis, contrairement à la nôtre.

Et justement, quand le but de l'éducation de nos gosses est de leur inculquer la notion selon laquelle leur propre culture est attardée par rapport aux autres, il y a effectivement du soucis à se faire à mon avis, puisqu'on apprend aux jeunes européens le mépris de leur propre culture.

Vincent a écrit:

Le problème est que je manque de données un peu objectives. D'un côté, j'ai Mike et TJK qui me disent que tout fout le camp, qu'on est foutus et qu'il n'y a plus rien à sauver. De l'autre, j'ai mon optimisme naturel qui me dit qu'au contraire, on va trouver des solutions, que tous les gens ne sont pas des veaux, n'en déplaise à TJK.

Je risque donc encore de changer d'avis

Je risque aussi de changer d'avis.

Mais si je pense aussi qu'il FAUT essayer de trouver des solutions, je ne suis pas certain du tout qu'on VA en trouver.

En tout cas pas en Suisse, pays de veaux... et surtout de moutons.

TJK a écrit:

Si tu ne comprends pas ce que cela a à voir, je ne peux pas te l’expliquer autrement. Ou alors c’est que tu ne le vois pas. Je veux dire, la façon dont on apprend aux gosses que le blanc est un sale facho colonialiste.

Jusqu'à preuve du contraire, le blanc a été un sale facho colonialiste. Et les Noirs d'Afrique aussi. Et les Japonais aussi. Et les Américains aussi. Et.... pis finalement presque toute la planète. A part la Suisse, évidemment

Citation :

Essayer de s’adapter c’est ce que je refuserai toujours. Et tout le monde n’a pas envie de « s’adapter » à un modèle de société qu’on nous impose.

Disons que tu as toujours le choix, c'est vrai. Tu peux:
- participer à la définition du modèle, et je suis convaincu que c'est possible, chacun(e) à son niveau
- ne pas y participer et essayer de t'adapter pour continuer à vivre décemment
- ne pas t'adapter et te retrouver larguée
Il me semblait que les gens éduqués/intelligents/smart/... tentaient en général d'adopter un des deux premiers comportements. Je m'aperçois qu'au contraire, il y en a qui choisissent la troisième, peut-être par masochisme, ou par sens de l'esthétique, ou par conviction, je ne sais pas.

Citation :

Et quand bien même ceux qui le veulent sont bien incapables de le faire (allumer la télé et voir la violence). Même si, dans sa plus grande majorité, la plèbe c’est qu’elle veut. Que le système lui torche le cul et qu’on lui file ses petites pilules roses pour que son existence soit plus tolérable.

Wow. Quel dédain. Je n'ai encore jamais vu quelqu'un haïr autant ses semblables. A moins que tu ne me répondes que la race humaine se subdivise en deux camps bien distincts?

Citation :

Bien sûr que ma vie vaut plus que la vôtre. C’est prouvé scientifiquement.

Il manque le smiley à la fin. Non?

Citation :

D’abord, j’ai parlé d’élite au singulier et non pas des élites au pluriel. Enorme nuance.

Ah pardon. Désolé.

Citation :

Je ne te parle pas des élites comme les auraient décrites Marx et de la théorie de mauvais goût à laquelle tu fais référence,

Non, non, je faisais référence à ce que mon petit cerveau était capable de déduire tout seul. J'ai malheureusement passé pas mal de mon adolescence à lire de la SF plutôt de Périclès ou Nietzsche

Citation :

mais de l’élite de Périclès, celle de la Cité, là où le beau avait encore une valeur.

Tu peux expliquer en deux phrases? J'ai jamais rien lu de Périclès. Et aussi le lien avec notre discussion actuelle. Merci.

Citation :

Je ferai volontairement l’impasse sur la fin de ton message.

J'essayais de faire de l'humour pour te transmettre le fait que la mauvaise foi est peut-être la chose dont j'aime être accusé le moins. L'honnêteté est certainement une des valeurs que j'essaie le plus de mettre en oeuvre, alors tu vois, me faire accuser de mauvaise foi, c'est pas top

Mike a écrit:

Mais si je pense aussi qu'il FAUT essayer de trouver des solutions, je ne suis pas certain du tout qu'on VA en trouver.

Le problème n'est en fait même pas de trouver des solutions, mais de les faire passer et appliquer. Elles existent souvent déjà, les solutions. Il faut "juste" dégager la majorité pour les appliquer.

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

Mais si je pense aussi qu'il FAUT essayer de trouver des solutions, je ne suis pas certain du tout qu'on VA en trouver.

Le problème n'est en fait même pas de trouver des solutions, mais de les faire passer et appliquer. Elles existent souvent déjà, les solutions. Il faut "juste" dégager la majorité pour les appliquer.

Yep, mais on en revient à notre discussion dans l'épisode en question : comment trouver et appliquer des solutions alors que la plupart des gens et la totalité des médias refusent encore d'accepter le constat ?

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Sauf que c'est un mauvais exemple parce qu'il est vrai que la médecine arabe a longtemps été en avance sur la nôtre

Cela ne prouve toujours pas que la tolérance pour l'autre entraîne la haine de soi.

Hmm, pas vraiment d'accord.

Le fait de continuellement assommer nos gosses avec le fait que la culture arabe était en avance sur la culture occidentale il y a 700 ans est peut-être intéressant sur le plan histoire, mais ça ne devrait pas être utilisé comme argument pour contredire le fait que cette même culture arabe n'a pas évolué beaucoup depuis, contrairement à la nôtre.

Faudra me démontrer que la dernière partie de ton argumentation est vraie.

Citation :

Et justement, quand le but de l'éducation de nos gosses est de leur inculquer la notion selon laquelle leur propre culture est attardée par rapport aux autres, il y a effectivement du soucis à se faire à mon avis, puisqu'on apprend aux jeunes européens le mépris de leur propre culture.

Euh... Et tu as vu/lu ça où, que l'on inculque que notre culture est actuellement attardée par rapport à la culture arabe, ou musulmane?

On est d'accord que l'exemple de TJK est mauvais, hein? Si son exemple datait de 1997, là je serais d'accord.

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Sauf que c'est un mauvais exemple parce qu'il est vrai que la médecine arabe a longtemps été en avance sur la nôtre

Cela ne prouve toujours pas que la tolérance pour l'autre entraîne la haine de soi.

Hmm, pas vraiment d'accord.

Le fait de continuellement assommer nos gosses avec le fait que la culture arabe était en avance sur la culture occidentale il y a 700 ans est peut-être intéressant sur le plan histoire, mais ça ne devrait pas être utilisé comme argument pour contredire le fait que cette même culture arabe n'a pas évolué beaucoup depuis, contrairement à la nôtre.

Faudra me démontrer que la dernière partie de ton argumentation est vraie.

Hmm, quelle partie exactement ? Est-ce que tu contestes le fait que le monde arabe n'a pas beaucoup évolué depuis l'avènement de l'Islam... alors que les Musulmans eux-mêmes revendiquent fièrement cet attachement aux "valeurs immuables du prophète" ?

Citation :

Citation :

Et justement, quand le but de l'éducation de nos gosses est de leur inculquer la notion selon laquelle leur propre culture est attardée par rapport aux autres, il y a effectivement du soucis à se faire à mon avis, puisqu'on apprend aux jeunes européens le mépris de leur propre culture.

Euh... Et tu as vu/lu ça où, que l'on inculque que notre culture est actuellement attardée par rapport à la culture arabe, ou musulmane?

On est d'accord que l'exemple de TJK est mauvais, hein? Si son exemple datait de 1997, là je serais d'accord.

Tu penses donc que le but de cette "éducation" est simplement de pointer vers un fait historique et que, globalement, les élèves ressortent de ce cours avec l'impression (justifiée) que leur culture a fait de l'avance depuis ? Moi je n'y crois pas une seconde.

Autre exemple : quand on enseigne aux enfants, comme je l'ai entendu l'autre jour sur la RSR, que si l'Afrique ne va pas bien aujourd'hui, c'est parce que l'homme blanc y a pratiqué l'esclavage (une aberration totale), même si on ne parle pas de l'Européen actuel, ça sert directement à affaiblir l'identité de l'Européen d'aujourd'hui en chiant sur son héritage culturel. Imagine un peu qu'on inculque aux jeunes Africains la vérité, c'est-à-dire que leurs parents étaient d'immondes esclavagistes également. Est-ce que tu crois que ça les aiderait à trouver la fierté dont ils ont besoin ?

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

Hmm, pas vraiment d'accord.

Le fait de continuellement assommer nos gosses avec le fait que la culture arabe était en avance sur la culture occidentale il y a 700 ans est peut-être intéressant sur le plan histoire, mais ça ne devrait pas être utilisé comme argument pour contredire le fait que cette même culture arabe n'a pas évolué beaucoup depuis, contrairement à la nôtre.

Faudra me démontrer que la dernière partie de ton argumentation est vraie.

Hmm, quelle partie exactement ? Est-ce que tu contestes le fait que le monde arabe n'a pas beaucoup évolué depuis l'avènement de l'Islam... alors que les Musulmans eux-mêmes revendiquent fièrement cet attachement aux "valeurs immuables du prophète" ?

Citation :

Celle qui dit qu'on fait systématiquement de l'ethnomasochisme dans nos écoles.

Citation :

Et justement, quand le but de l'éducation de nos gosses est de leur inculquer la notion selon laquelle leur propre culture est attardée par rapport aux autres, il y a effectivement du soucis à se faire à mon avis, puisqu'on apprend aux jeunes européens le mépris de leur propre culture.

Euh... Et tu as vu/lu ça où, que l'on inculque que notre culture est actuellement attardée par rapport à la culture arabe, ou musulmane?

On est d'accord que l'exemple de TJK est mauvais, hein? Si son exemple datait de 1997, là je serais d'accord.

Tu penses donc que le but de cette "éducation" est simplement de pointer vers un fait historique et que, globalement, les élèves ressortent de ce cours avec l'impression (justifiée) que leur culture a fait de l'avance depuis ? Moi je n'y crois pas une seconde.

Autre exemple : quand on enseigne aux enfants, comme je l'ai entendu l'autre jour sur la RSR, que si l'Afrique ne va pas bien aujourd'hui, c'est parce que l'homme blanc y a pratiqué l'esclavage (une aberration totale), même si on ne parle pas de l'Européen actuel, ça sert directement à affaiblir l'identité de l'Européen d'aujourd'hui en chiant sur son héritage culturel. Imagine un peu qu'on inculque aux jeunes Africains la vérité, c'est-à-dire que leurs parents étaient d'immondes esclavagistes également. Est-ce que tu crois que ça les aiderait à trouver la fierté dont ils ont besoin ?

D'accord avec toi que les Noirs africains étaient aussi esclavagistes. Sauf que dans le cas de l'Afrique, l'homme blanc n'a pas franchement participé à son émancipation, non? La continuation de l'esclavagisme, la christianisation forcée, la séparation arbitraire en pays ethniquement très différents, etc. Je continue à penser que nous y avons une part de responsabilité. Faut encore déterminer la taille de la part

Ce qui en fait très important, c'est le message que l'on transmets sur la base du diagnostic. Dire qu'on a fait un truc, c'est bien. S'y tenir et tout faire découler de cela, ça l'est moins. Le ressassement du passé pour le "plus jamais ça" à la Sarko, c'est crétin.

Vincent a écrit:

D'accord avec toi que les Noirs africains étaient aussi esclavagistes. Sauf que dans le cas de l'Afrique, l'homme blanc n'a pas franchement participé à son émancipation, non? La continuation de l'esclavagisme, la christianisation forcée, la séparation arbitraire en pays ethniquement très différents, etc. Je continue à penser que nous y avons une part de responsabilité. Faut encore déterminer la taille de la part

Ce qui en fait très important, c'est le message que l'on transmets sur la base du diagnostic. Dire qu'on a fait un truc, c'est bien. S'y tenir et tout faire découler de cela, ça l'est moins. Le ressassement du passé pour le "plus jamais ça" à la Sarko, c'est crétin.

Amen

Mike a écrit:

Amen

Faut qu'on arrête d'être d'accord

Je ne vais pas intervenir, car le débat est trop élevé pour moi. Par contre, je veux juste dire que je vous trouve hyper arrogant.

Je préciserais encore qu'en vous lisant, qu'il y a vous "les intelligents qui avez tous compris" et les "cons". Aucune nuance ou très peu.

On dirait que TOUS les portugais ne sont pas intégrés. Que TOUS les espagnols sont mieux intégrés. Et les plus forts, ce sont les italiens, ce sont eux qui ont réussi. C'est comme cela qu'on veut une immigration réussie.

Je résume, mais en vous lisant, c'est ce que j'en retiens. Peut-être que les portugais sont plus communautarisme, mais à l'école, dans la vie de tous les jours, au boulot, on ne remarque pas plus un portugais qu'un italien, un suisse ou un français. Ensuite, si le soir ils veulent rester en communauté, ou se marier entre eux, je ne vois pas en quoi ca dérange. Ils font ce qu'ils veulent chez eux. Comme moi je fais ce que je veux chez moi.

Applejuice a écrit:

Je ne vais pas intervenir, car le débat est trop élevé pour moi. Par contre, je veux juste dire que je vous trouve hyper arrogant.

Je préciserais encore qu'en vous lisant, qu'il y a vous "les intelligents qui avez tous compris" et les "cons". Aucune nuance ou très peu.

Désolé si tu penses ça. Ce n'est vraiment pas notre (Mike & moi) style. On essaie au contraire d'avoir un débat franc et ouvert, et c'est vrai que ça peut provoquer des étincelles mais loin de nous l'idée de séparer les gens comme tu le fais.

Maintenant, peut-être que ce message ne nous était pas addressé?

Applejuice a écrit:

Je résume, mais en vous lisant, c'est ce que j'en retiens. Peut-être que les portugais sont plus communautarisme, mais à l'école, dans la vie de tous les jours, au boulot, on ne remarque pas plus un portugais qu'un italien, un suisse ou un français.

Ce seraient d'excellents critères d'intégration, effectivement. Un peu difficiles à mesurer, mais excellents

Citation :

Ensuite, si le soir ils veulent rester en communauté, ou se marier entre eux, je ne vois pas en quoi ca dérange. Ils font ce qu'ils veulent chez eux. Comme moi je fais ce que je veux chez moi.

Ca, c'est la définition du communautarisme Ce que tu viens de décrire, c'est l'intégration à l'américaine: tant que tu respectes la loi et paies tes impôts, t'es cool.

Sauf que ça ne marche qu'avec les races/ethnies/cultures qui s'intègrent déjà facilement. Tu vois, aux US, eh bien ils en reviennent de ce modèle. Simplement parce qu'une partie des latinos revendiquent fièrement que le Mexique ou la Colombie c'est vachement mieux, que l'anglais ils vont pas l'apprendre, que le drapeau américain il faut le brûler.

Et tu vois partout des signes en espagnol, sur les routes, dans les administrations, etc.

Et ça commence à gonfler certaines américains qui, même si à mon avis globalement bien plus tolérants que nous, se sentent menacés dans leur culture.

Donc le communautarisme, c'est bien, ça a bien marché mais là on en atteints certaines limites.

Tu vois où je veux en venir?

Applejuice a écrit:

Je ne vais pas intervenir, car le débat est trop élevé pour moi. Par contre, je veux juste dire que je vous trouve hyper arrogant.

Je préciserais encore qu'en vous lisant, qu'il y a vous "les intelligents qui avez tous compris" et les "cons". Aucune nuance ou très peu.

Aïe...

En même temps, trop de nuances, c'est vite un peu chiant, non ?

Personnellement, je préfère lire des avis parfois un peu bruts et voir des gens argumenter franchement en "se lâchant" plutôt qu'en tournant autour du pot pour rester politiquement correct et être bien certain de ne choquer personne.