Ep35: Les croyants sont des imbéciles

Voici donc la dernière invention de nos amis anglais:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/oct/21/religion-advertising

Quelques remarques:
- rien de plus crétin que de penser que les croyants sont des idiots, et pourtant, le co-sponsor Richard Dawkins déclare que cette campagne « fera réfléchir les gens, et la réflexion est un anathème pour la religion ». Il a pas lu Fides et Ratio de feu Jean-Paul II ni même certainement essayé d'écouter les homélies ou de lire les écrits de Pape actuel (je ne suis pas catholique, hein)

- "Enjoy your life". Ben voyons. Encore de ce post-68ardisme dégoulinant d'hédonisme capitaliste, alors que tout commence à pointer dans l'autre direction

Tout? Je citerai simplement l'impasse financière et écologique dans laquelle nous sommes, ainsi que le retour à des valeurs plus strictes sur le plan de l'éducation.

Quelle autre direction? La révolution conservatrice. You read it here first

les croyants de toutes les religions font le malheur du monde
chacun croyant mordicus avoir le BON Dieu

c'est consternant tous ces DIEUX...
à votre avis
question: cherchez l'erreur, qui a raison?

Excellente question à laquelle je ne prétends pas avoir de réponse universelle.

J'ai par contre bien entendu une réponse personnelle

merci à Mike ... j'ai 68 ans et je viens de découvrir que je suis devenu agnostique au fil des années
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

je suis en pleine écoute

NON, les croyants ne sont pas des imbéciles.
J'ai juste dit qu'il y a trop de religions, que j'ai cherché si l'une me convenait. Il y a de telles histoires invraisemblables quand on les approches qu'on fini par relativiser.

Il a fallu l'écoute de l'épisode 35 pour que le mot laché par Mike m'intrique a un tel point que j'ai cherché son mot sur internet.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
et sa lecture explique mon état mental auquel je suis maintenant.
NON, les croyants ne sont pas des imbéciles, je les vois seulement comme des illuminés. Vive ces illuminés alors, ils ont de l'aide, leur vie doit être plus facile ... quoique, le jour ou ils se rendront compte comme moi que l'on nous a racconté des balivernes, plus dure sera la chute, les faux DIEUX ne répondront jamais. Le DIVIN doit exister mais pas comme l'on peut se l'imaginer. Attendons confiants de passer de l'autre côté.
Nous aurons une surprise de taille et nous ne reviendront pas le dire. Patience ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Jules T a écrit:

NON, les croyants ne sont pas des imbéciles.
J'ai juste dit qu'il y a trop de religions, que j'ai cherché si l'une me convenait. Il y a de telles histoires invraisemblables quand on les approches qu'on fini par relativiser.

Il a fallu l'écoute de l'épisode 35 pour que le mot laché par Mike m'intrique a un tel point que j'ai cherché son mot sur internet.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
et sa lecture explique mon état mental auquel je suis maintenant.
NON, les croyants ne sont pas des imbéciles, je les vois seulement comme des illuminés. Vive ces illuminés alors, ils ont de l'aide, leur vie doit être plus facile ... quoique, le jour ou ils se rendront compte comme moi que l'on nous a racconté des balivernes, plus dure sera la chute, les faux DIEUX ne répondront jamais. Le DIVIN doit exister mais pas comme l'on peut se l'imaginer. Attendons confiants de passer de l'autre côté.
Nous aurons une surprise de taille et nous ne reviendront pas le dire. Patience ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Je partage globalement votre avis.

En tant que simple mortel, je ne suis pas en mesure d'exclure qu'une entité "divine" existe sous une forme ou une autre, comme je ne suis pas en mesure d'affirmer qu'elle existe.

Une chose est certain cependant : la vision de Dieu telle qu'elle est connue depuis quelques millénaires est une invention de l'homme qui me fait penser au couteau suisse, une autre invention sympa. Totalement inutile quand on a vraiment un soucis, mais ça rassure de penser qu'on l'a avec soi.

Mike a écrit:

Une chose est certain cependant : la vision de Dieu telle qu'elle est connue depuis quelques millénaires est une invention de l'homme

L'avantage, avec Mike, c'est qu'il n'a pas peur de dire des bêtises aussi longues que lui Ou alors nous n'avons pas la même définition de la certitude.

Citation :

qui me fait penser au couteau suisse, une autre invention sympa. Totalement inutile quand on a vraiment un soucis, mais ça rassure de penser qu'on l'a avec soi.

Comment peux-tu savoir que Dieu est inutile puisque tu ne crois pas en lui?

Vincent a écrit:

Mike a écrit:

Une chose est certain cependant : la vision de Dieu telle qu'elle est connue depuis quelques millénaires est une invention de l'homme

L'avantage, avec Mike, c'est qu'il n'a pas peur de dire des bêtises aussi longues que lui Ou alors nous n'avons pas la même définition de la certitude.

He he...

Je ne vais pas entrer dans une discussion abstraite sur l'impossibilité de prouver quoi que ce soit dans un moment où rien n'est réel, etc... Mais je ne connais pas un seul historien digne de ce nom qui n'admet pas que la Bible ainsi que tous les autres livres "saints", ont été écrits par des êtres humains. Je veux bien que certains croient que Dieu existe. Mais croire que la Bible contient vraiment sa parole et pas celle des gugus qui, au fil des siècles, ont monté cette supercherie est un peu difficile pour moi.
On frise le créationnisme là, non ?

Vincent a écrit:

Citation :

qui me fait penser au couteau suisse, une autre invention sympa. Totalement inutile quand on a vraiment un soucis, mais ça rassure de penser qu'on l'a avec soi.

Comment peux-tu savoir que Dieu est inutile puisque tu ne crois pas en lui?

En regardant autour de moi et en constatant qu'à part un facteur de réconfort que je ne nie pas, Dieu n'a jamais réglé un seul problème concret pour qui que ce soit.

Les Chrétiens américains qui ont perdu leur maison dans la crise des subprimes ont certainement passé des heures à prier, pour un résultat NUL.

Toutes les personnes atteintes de maladies graves ou victimes d'accidents qui passent des portions énormes de leur vie à prier le font pour un résultat concret totalement NUL, hormi le réconfort moral qu'elles obtiennent en espérant un avenir meilleur.

La foi fonctionne parfois comme un placebo, ou un "workaround". Ca permet aux gens d'avoir de l'espoir et de croire à un avenir meilleur, même si c'est du vent. Mais si ça permet aux gens de vivre mieux l'instant présent en espérant un futur moins cruel, alors pourquoi pas.

En d'autres termes, je crois volontiers aux bienfaits de la pensée positive, mais je ne crois pas aux miracles.

pauvre Vincent, il va croire que c'est contre lui que nous démontrons que la bible a été écrite par des hommes, non je n'ai rien contre notre Vincent, bien au contraire, il doit être plus heureux ainsi aussi il faut le laisser croire

il y a 5 ans, je me suis acheté une version du CORAN qui a l'original sur une page et la traduction française en face

même avis, hélas ... Mike doit avoir raison

Numero uno: La Bible est une chose, l'existence de Dieu en est une autre. Tu me dis que "la vision de Dieu telle qu'elle est connue depuis quelques millénaires est une invention de l'homme" et je te rétorque que tu seras parfaitement incapable de me le prouver. D'autres s'y sont essayés avant toi, et ils n'y sont pas arrivés. L'existence de Dieu est un postulat de base pour entrer dans cette logique, comme l'existence de l'épice dans Dune ou l'existence de la magie et des Ishtaris dans le Seigneur des Anneaux. Ce postulat de base, tu peux l'appréhender par expérience transcendentale (révélation) ou par expérience, disons, sensorielle (la beauté de ci, la majesté de ça, etc.). La deuxième manière était beaucoup plus répandue des temps anciens du fait que les gens étaient moins blasés qu'aujourd'hui. Certains évangéliques pensent également qu'en déclarant ta foi, tu peux également accéder à cette révélation. Tu as le mode d'emploi, à toi de voir

Numero dos: ta vision partielle de la réalité des autres gens me laisse songeur. Va faire un tour dans une église évangélique un de ces jours, et tu verras que les gens, là, n'ont pas peur de parler de miracles. Idem pour la réalité de l'efficacité de la prière, d'ailleurs. Tu vas refuser d'accepter ces deux explications de la réalité parce que tu ne crois pas en Dieu. Et pas le contraire.

Jules T a écrit:

pauvre Vincent, il va croire que c'est contre lui que nous démontrons que la bible a été écrite par des hommes, non je n'ai rien contre notre Vincent, bien au contraire, il doit être plus heureux ainsi aussi il faut le laisser croire

Quelle touchante commisération

Citation :

il y a 5 ans, je me suis acheté une version du CORAN qui a l'original sur une page et la traduction française en face

même avis, hélas ... Mike doit avoir raison

C'est encore pire pour le Coran: c'est la parole d'Allah. Punkt, Schluss.

j'ai eu cru Vincent, dans des années très dures j'ai lu LA BIBLE en entier, soir par soir. Je parles de ce que j'ai vécu, restez dans votre croyance, ne nous écoutez pas, continuez, allez de l'avant
et ne regardez pas le film "Le Miraculé" 1987 de Jean Pierre Mocky ni "Je vous salue Marie" de Jean Luc Godard et bien d'autres...
Au fait Jean Luc Godard .... voilà un gugus à écouter! Il détient les clés du savoir et de l'observation.

Vincent a écrit:

Numero uno: La Bible est une chose, l'existence de Dieu en est une autre. Tu me dis que "la vision de Dieu telle qu'elle est connue depuis quelques millénaires est une invention de l'homme" et je te rétorque que tu seras parfaitement incapable de me le prouver. D'autres s'y sont essayés avant toi, et ils n'y sont pas arrivés. L'existence de Dieu est un postulat de base pour entrer dans cette logique, comme l'existence de l'épice dans Dune ou l'existence de la magie et des Ishtaris dans le Seigneur des Anneaux. Ce postulat de base, tu peux l'appréhender par expérience transcendentale (révélation) ou par expérience, disons, sensorielle (la beauté de ci, la majesté de ça, etc.). La deuxième manière était beaucoup plus répandue des temps anciens du fait que les gens étaient moins blasés qu'aujourd'hui. Certains évangéliques pensent également qu'en déclarant ta foi, tu peux également accéder à cette révélation. Tu as le mode d'emploi, à toi de voir

Numero dos: ta vision partielle de la réalité des autres gens me laisse songeur. Va faire un tour dans une église évangélique un de ces jours, et tu verras que les gens, là, n'ont pas peur de parler de miracles. Idem pour la réalité de l'efficacité de la prière, d'ailleurs. Tu vas refuser d'accepter ces deux explications de la réalité parce que tu ne crois pas en Dieu. Et pas le contraire.

Hmm, petit problème avec numero uno : j'ai été croyant moi-même pendant à peu près 25 ans. Aujourd'hui, je suis convaincu que toutes ces expériences sensorielles et ces quelques moments de conviction intime ne sont dus qu'à de l'autosuggestion et que n'importe qui peut arriver à ressentir une foi immense en Dieu de la même façon que la moitié des candidats à la Nouvelle Star ont une foi immense en leur future carrière de star de la chanson.

Il faut aussi noter que, depuis des temps anciens justement, les gens se défoncent pour ressentir des sensations "spirituelles" dont le lien avec un éventuel dieu sont évidemment plus que discutables.

Mais pour revenir au fond de la chose. C'est justement parce que je fais la différence entre la Bible et Dieu que je dis que la religion telle qu'elle existe chez nous n'est pas la représentation de la voix de Dieu mais plutôt de personnes qui ont décidé d'écrire ceci ou cela pour des raisons diverses.

Même problème avec Numero Dos. Tu parles comme si je n'avais jamais été croyant alors que je l'ai été.

En ce qui concerne les gars qui croient au miracle, tant mieux pour eux. Personnellement, je pense que ces gens sont de gentils allumés dont la crédulité me laisse tout de même perplexe. Et ce même si j'admets volontiers que des phénomènes impossibles à expliquer avec nos connaissances scientifiques actuelles sont possibles.

Vincent a écrit:

C'est encore pire pour le Coran: c'est la parole d'Allah. Punkt, Schluss.

Et... pas de smiley ? Vraiment ?

Non, non, pas de smiley. Les Musulmans croient que le Coran est la Parole d'Allah transmise directement à Mahomet. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle est apprise par cœur et difficilement interprétable.

Selon nos amis musulmans, of course.

(je t'ai fait peur, hein, avoue )

Mike a écrit:

Hmm, petit problème avec numero uno : j'ai été croyant moi-même pendant à peu près 25 ans. Aujourd'hui, je suis convaincu que toutes ces expériences sensorielles et ces quelques moments de conviction intime ne sont dus qu'à de l'autosuggestion et que n'importe qui peut arriver à ressentir une foi immense en Dieu de la même façon que la moitié des candidats à la Nouvelle Star ont une foi immense en leur future carrière de star de la chanson.

Révélation = tomber amoureux.
Foi = amour.

Claro?

Vincent a écrit:

Révélation = tomber amoureux.
Foi = amour.

Claro?

Hmm, non.

Tu pourrais développer stpl ?

Vincent a écrit:

Non, non, pas de smiley. Les Musulmans croient que le Coran est la Parole d'Allah transmise directement à Mahomet. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle est apprise par cœur et difficilement interprétable.

Selon nos amis musulmans, of course.

(je t'ai fait peur, hein, avoue )

J'avoue humblement que tu m'as fait très peur. Bravo.

C'est aussi l'occasion de réaffirmer une évidence. Ce n'est pas parce que les adeptes d'une religion, quelle qu'elle soit, considère que tel livre ou telle parole sont sacrés que le monde entier doit accepter cette sacralisation. Certains croyants ont une peine immense à accepter le fait que tout le monde n'a pas la même vision de la religion.

100 % d'accord avec Patoche (!!!!). Je ne nie en rien le fait que "quelque chose" de supérieur peut avoir créé tout ce qui est autour de nous, nous avec, c'est tellement merveilleux (sortez les violons)Mais je ne peux ni le prouver, ni affirmer le contraire non plus. J'ai toujours trouvé très "léger" cette manie qu'ont les croyants de râbacher la phrase "il faut avoir la foi" à chaque fois qu'on se permet d'émettre un doute à ce sujet. Sans parler du prosélytisme. J'aime le passage "Star Ac" et le passage "couteau suisse". Bravo. Ce besoin de "se rassurer", je le perçois aussi. Quant au fait que la bible ou autres ont étés écrits par des hommes, on peut se demander dans quel but. Rassurer ? Réunir ? Effrayer ? Contrôler ? ...

Révélation = tomber amoureux.
Foi = amour.

aucune des 2 lignes ne me convient, pour moi ce serait

Révélation = découverte
Foi = acceptation

Je précise que Fabien parle de moi quand il dit "Patoche"... Inside joke.

Je profite de l'occasion pour préciser que je ne suis pas foncièrement anti-religion à la base. Enfin, quoi que... Ce que je veux dire, c'est que je vois quand même des côtés positifs dans les religions (il faudra quand même séparer foi et religion à un moment donné dans la discussion).

Par exemple, le fait que l'homme ait pu imposer à ses congénères des règles de vie basées sur une peur d'un dieu fictif plutôt que de les leurs imposer par la force, c'est bien vu. Et c'est à mon avis LE grand avantage des religions monothéistes et des théories sur le paradis et l'enfer.

Jules T a écrit:

Révélation = tomber amoureux.
Foi = amour.

aucune des 2 lignes ne me convient, pour moi ce serait

Révélation = découverte
Foi = acceptation

Assez d'accord.

Je dirais même : Foi = acceptation ET refus d'aller chercher plus loin une vérité peut-être différente de celle qu'on a choisi d'accepter.

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Révélation = tomber amoureux.
Foi = amour.

Claro?

Hmm, non.

Tu pourrais développer stpl ?

La Révélation, c'est le début, le commencement, l'étincelle. Comme le fait de tomber amoureux.
La Foi, c'est le travail, la patience, le doute qui suivent la Révélation. Comme l'amour qui doit prendre le relai du feu de paille initial.

Mike a écrit:

Vincent a écrit:

Non, non, pas de smiley. Les Musulmans croient que le Coran est la Parole d'Allah transmise directement à Mahomet. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle est apprise par cœur et difficilement interprétable.

Selon nos amis musulmans, of course.

(je t'ai fait peur, hein, avoue )

J'avoue humblement que tu m'as fait très peur. Bravo.

C'est aussi l'occasion de réaffirmer une évidence. Ce n'est pas parce que les adeptes d'une religion, quelle qu'elle soit, considère que tel livre ou telle parole sont sacrés que le monde entier doit accepter cette sacralisation. Certains croyants ont une peine immense à accepter le fait que tout le monde n'a pas la même vision de la religion.

Pas moi.

Je dirais même : Foi = acceptation ET refus d'aller chercher plus loin une vérité peut-être différente de celle qu'on a choisi d'accepter.

comme c'est bien dit
Mike est un DIEU